ทักษิณ ชินวัตร : ถ้าไม่ล้างไพ่ ก็ทะเลาะกันต่อ

"...ต้องถามว่า อะไรที่มันเป็นผลพวงของความขัดแย้งจนเป็นที่มาของการต่อสู้กัน ใช้กฎหมาย ใช้บุคลากร ใช้การปฏิวัติเพื่อห้ำหั่นกัน ผลพวงสิ่งเหล่านี้มันควรจะต้อง Set Zero อันนี้คือหลักมันง่ายๆ เลย ถามว่าการทะเลาะเบาะแว้งแบบนี้จะให้มีต่อไปหรือไม่ ถ้าเราคิดว่าไม่เป็นไรหรอก อยู่ไปแบบนี้ปล่อยไปเถอะ ก็ไม่ต้องไปทำ กลั่นแกล้งไป ใครได้เปรียบเสียเปรียบ ใครจะล้างแค้นใคร ใครจะลอบทำอะไรต่อไปก็ว่ากันไปแบบนี้..."

เมื่อวันที่ 24 ตุลาคม 2556 หนังสือพิมพ์โพสต์ทูเดย์ ได้เผยแพร่บทสัมภาษณ์พิเศษของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ถึงร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ที่ผู้สื่อข่าวหนังสือพิมพ์โพสต์ทูเดย์เดินทางไปสัมภาษณ์ที่ประเทศสิงคโปร์ เมื่อวันที่ 22 ตุลาคม 2556 ที่ผ่านมา “สำนักข่าวอิศรา” เห็นว่ามีความน่าสนใจ จึงขออนุญาตนำมาเผยแพร่ต่อ

(ที่มา ทักษิณเดินหน้านิรโทษ"Set zero"ล้างไพ่ใหม่)

00000

การนิรโทษกรรม คือ ก็ต้องถามก่อนว่า ถึงเวลา Set Zero (เริ่มต้นกันใหม่) หรือยัง ถ้ายังไม่ถึงเวลาก็ไม่ว่ากัน ทะเลาะกันต่อไป แต่ถ้าถึงเวลา Set Zero ก็ต้องถามว่า อะไรที่มันเป็นผลพวงของความขัดแย้งจนเป็นที่มาของการต่อสู้กัน ใช้กฎหมาย ใช้บุคลากร ใช้การปฏิวัติเพื่อห้ำหั่นกัน ผลพวงสิ่งเหล่านี้มันควรจะต้อง Set Zero อันนี้คือหลักมันง่ายๆ เลย ถามว่าการทะเลาะเบาะแว้งแบบนี้จะให้มีต่อไปหรือไม่ ถ้าเราคิดว่าไม่เป็นไรหรอก อยู่ไปแบบนี้ปล่อยไปเถอะ ก็ไม่ต้องไปทำ กลั่นแกล้งไป ใครได้เปรียบเสียเปรียบ ใครจะล้างแค้นใคร ใครจะลอบทำอะไรต่อไปก็ว่ากันไปแบบนี้

ถามว่าถ้าเบื่อหรือยัง เบื่อแล้ว บ้านเมืองมันไม่ไหวแล้ว ก็ต้องถามว่ามันขัดแย้งกันมานานแล้ว จะเริ่มต้นใหม่ไหม จะหยุดไหม จะ Set Zero มั้ย แล้วเมื่อ Set Zero แล้ว กฎหมายมีหลักความยุติธรรมถูกต้องมั้ย คนเป็นกรรมการจะรักษาความเป็นกลางมั้ย ถึงแม้ว่าใครจะถูกตั้งมาโดยฝ่ายไหนก็ตาม ต้องอยู่บนพื้นฐานแห่งหลักนิติธรรม ถ้าเอาตรงนี้เริ่มต้นได้บ้านเมืองก็จะไปรุ่งเรือง

ถามว่าบ้านเมืองจะเข้าสู่ AEC แล้ว เราจะมีการแข่งขันจากนอกประเทศมาแล้ว การแข่งขันจากตรงนู้นตรงนี้มาเต็มไปหมด ถามว่าเราจะยังทะเลาะกันแล้วให้เขามารุมอัดเราอยู่มั้ย หรือว่าเราจะรวมพลังกันต่อสู้จากสิ่งท้าทายภายนอกและภายในประเทศเราให้มันดีมั้ย เอาหลักการแค่นี้ ถ้าหลักการแค่นี้มีก็ต้องมาถามกันว่า จุดไหนที่เราจะเริ่มต้น

ความจริงแล้วมันก็เกิดจากการที่ความขัดแย้งทั้งนั้น แล้วความขัดแย้งช่วงนั้นคนไหนได้เปรียบ คนนั้นก็บี้อีกคนหนึ่ง จะบี้ด้วยวิธีไหนก็แล้วแต่ บางคนก็ใช้วิธีบี้ด้วยทหาร บางคนก็บี้ด้วยกฎหมาย บี้ด้วยบุคลากรที่เป็นปรปักษ์ คือ ถามว่าตรงนี้คือความจริง อย่ามาพูดความจริงครึ่งเดียวว่าตอนที่ได้เปรียบแล้วบอกว่า “มึงไม่ดี” ก็มึงได้เปรียบนี่หว่า

ถามว่าวันนี้จะเริ่มต้น เราจะบอกว่า “เอาล่ะ เฮ้ยได้เปรียบ เสียเปรียบจบหมด ทุกอย่างเลิก เริ่มต้นกันให้ถูกต้อง” Set Zero แล้วเดินหน้า หรือว่ายังจะทะเลาะกันอย่างนี้ ไม่ได้ กูไม่ไป ก็ต่อยกันอย่างนี้ กูก็ไม่ไป ถามว่าจะเอายังไง ผมไม่มีปัญหา ผมจะอยู่ข้างนอกอีก 10 ปี ผมไม่ได้เดือดร้อนอะไร นี่มันชินแล้ว เมื่อก่อนปีสองปีแรกอาจจะคิดมาก ปีนี้ไม่คิดแล้ว อยู่จนไม่เป็นไร ก็ทำตัวเป็นประโยชน์กับประเทศไทยได้ แต่ว่ามันจำกัดหน่อยแค่นั้นเอง

อยากจะเริ่มต้นใหม่?

ผมพร้อมครับ สังเกตดูไหมผมให้อภัยทุกคนที่มาหาผม คนทำร้ายผมผมยังยอม เพราะผมอยากเห็นบ้านเมืองเริ่มต้นใหม่ เขาขอปี 2547 เนื่องจากสมัยที่ สนธิ ลิ้มทองกุล แกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เดินขบวนตั้งแต่ตอนไล่ผมตั้งแต่ยังเป็นนายกฯ ตราบใดที่เป็นเรื่องของความขัดแย้งทางการเมือง แล้วผลพวงความขัดแย้งมันเกิดการฟาดฟันกันด้วยรูปแบบไหนก็แล้วแต่ ถ้าเราบอกว่าเริ่มต้นตรงนี้ ไม่เอาตรงนี้ เว้นตรงนี้ ไม่มีทางเป็นไปได้ ไม่มีใครยอมใคร มาถึงปี 2547 ไปจนถึงจบเลยก็ได้ ตราบที่การเมืองมันยังทะเลาะกัน คนนู้นฟัดคนนี้ คนนี้ฟัดคนนั้น ฟัดกันด้วยอารมณ์ เพราะทุกคนคุมโลภ โกรธ หลงไม่ได้ สู้ชนะไม่ได้ ก็ต้องเอาทหารไปตั้งคณะรัฐมนตรี (ครม.) ในค่ายทหารก็ทำมาแล้ว วันนี้ถามว่าต่างคนต่างทำผิด คนละตุ๊บคนละตั๊บ ถามว่าวันนี้เลิกไหม ถ้าเลิกก็เลิก ไม่เลิกก็ไม่เป็นไร

ถ้าเลิกจะเป็นอย่างไร ถ้าไม่เลิกจะเป็นอย่างไร?

เลิกก็เริ่มต้นใหม่ ทุกคนก็คิดว่าวันนี้หันหน้าเข้าหากัน มองไปข้างหน้า วันนี้ทุกคนเขาพูดอย่างเดียวว่าให้ โฟกัสออนฟิวเจอร์ ถ้าไม่โฟกัสออนฟิวเจอร์ไม่มองไปข้างหน้า องค์กรนี้พ่ายแพ้กัน เหมือนองค์กรนี้เป็นประเทศหรือเป็นบริษัทหรือเป็นครอบครัว ถ้ามัวแต่อยู่กับแต่ข้างหลัง อยู่กับอดีตไม่อยู่กับอนาคต ไม่มีทางเป็นไปได้ ถามว่าวันนี้คุณสะใจคุณ คุณมันส์คุณ แต่คุณกำลังทิ้งบ้านเมืองที่บอบช้ำให้ลูกหลาน คิดถึงลูกหลานบ้าง อย่าคิดแต่เรื่องของ Next Election ถึงแม้เราจะเป็นนักการเมืองต่อให้มีจิตใจเป็นรัฐบุรุษ คิดถึง Next Generation บ้าง อย่าคิดแต่ Next Election อย่างเดียว

ที่ยังไม่จบฝ่ายตรงข้ามกลัวจะถูกเอาคืน?

ใครจะเอาคืนในเมื่อทุกอย่างมันจบแล้วไม่มีใครเอาคืน ถ้าทุกอย่างมันจบมันคุยกันได้หมด พรรคประชาธิปัตย์ พรรคเพื่อไทย ก็คุยกันได้ ความจริงกันแล้วมันคนไทยด้วยกัน เป็นศัตรูกันที่ไหน ยกเว้นแต่คนบางคนคิดว่าไม่ใช่คนไทย

มีคนระบุว่าหากนิรโทษสุดซอย ตัวท่านจะเอา เงินที่ถูกยึดคืน?

ก็นี่ไงหาเรื่อง ผมยังไม่ได้คิดอะไรเลย คิดดอกเบี้ยให้ผมแล้ว ผมไม่ได้คิดเลย จะได้คืน ได้คืนยังไม่รู้ แต่แม่งคิดดอกเบี้ยให้เสร็จแล้ว ผมไม่ได้คิดเลย ทุกวันนี้ไม่ได้เดือดร้อนอะไร ขนาดเงินทำมาหากินมา เงินขายหุ้นก็ปล้นไป ยังบอกว่าโกงอีก คือ สรุปแล้วอยากจะพูดอะไรก็พูด คือคนเราหน้าด้านซะอย่าง ก็พูดได้ทุกอย่าง แม่ผมสอนนักสอนหนาสู้กับคนเก่งสู้ไปเลย เราจะได้เก่งเท่าเขา แต่สู้กับคนหน้าด้านเราจะสู้ไม่ได้ เพราะเราหน้าไม่ด้านเท่าเขา แม่ผมสอนตั้งแต่ผมเด็กๆ

ตกลงคิดจะเอาเงินที่ถูกยึดคืนไหม?

โถผมไม่เคยคิดอะไรเลย วันนี้วิธีคิดต้องคิดภาพใหญ่ก่อนว่าบ้านเมืองจะกลับไปดีได้ยังไงวะ วันนี้บางประเทศมีฝ่ายค้านอย่างนี้ประเทศนั้นเจ๊งเลยนะ ถ้าไม่เจ๊งเขาก็ยิงเป้าหมด ลองส่งไปเป็นฝ่ายค้านประเทศอื่นซิ ไม่มีเหตุผล ส่งไปอยู่จีน ไม่จีนเจ๊งก็ฝ่ายค้านถูกยิงเป้า มีสองอย่าง

ถ้าไม่ Set Zero ชุลมุนกันต่อไป จะแพ้ชนะกันได้มั้ย?

แพ้ชนะไม่รู้ ใครแพ้ชนะไม่รู้ แต่คนที่แพ้คือประชาชนและประเทศชาติและลูกหลานพวกเราทุกคนที่สู้กันอยู่วันนี้ เพราะเรากำลังเอาประเทศที่บอบช้ำให้เขารับช่วงต่อ อย่าลืมว่าพวกเราอีกไม่กี่วันก็แก่ อีกไม่กี่วันก็ตาย แต่คนที่มาแทนเราคือลูกหลาน แต่ลูกหลานมารับประเทศที่บอบช้ำเพราะพ่อแม่ บรรพบุรุษ หรือเจเนอเรชันก่อนทำความแย่ทิ้งไว้ เพราะเพียงแต่อยากจะหาอาชีพทำ เพราะอยากจะมีอาชีพทำ เป็นนักการเมืองที่เป็นอาชีพที่พึงแสวงหา ดิ้นรนกันเพื่อชนะ เพื่อที่จะได้แสวงหา จะได้เข้าสู่อำนาจ โดยไม่คำนึงว่าแล้วบ้านเมืองจะอยู่ยังไง

ถ้า Set Zero หมด เขากลัวท่านจะกลับมามีอำนาจ?

กลัวผมทำไม ผมไม่ใช่เป็นคนน่ากลัวเลย ผมเป็นคนพูดรู้เรื่อง แต่ถ้าให้รบกันเนี่ย คำว่าแพ้ผมสะกดไม่เป็น ไม่ตายถือว่ายังไม่จบเกม แต่ถ้าคุยกันระหว่างรบกันก็ยังคุยได้ ผมเป็นคนเดินหน้าและมีเกียร์ถอยหลัง ผมไม่ได้เป็นรถที่ไม่มีเกียร์ถอยหลัง

ที่ผ่านมาพยายามคุยกันหลายครั้ง แต่ทำไมยัง ไม่สำเร็จติดขัดตรงไหน?

ไม่มี ไม่มีความพยายามเลย ไม่มีความพยายามจากพรรค ปชป. ไม่มีเสียงตอบรับ ไม่มี ไม่มีความพยายาม เพราะวันนี้ใน ปชป.ก็ยังคุยกันไม่จบ พอถึงสุดท้ายมันขึ้นกับหัวหน้าพรรค กับอดีตหัวหน้าพรรค ที่เป็นพี่เลี้ยงแค่นั้นเอง คนสองคน เป็นคนที่กำหนดทิศทางของพรรค

ปัญหามันอยู่ตรงไหน อยู่ที่พรรคการเมือง?

จริงๆ แล้วมันเกิดจากการต่อสู้ ในเมื่อการเมืองเปลี่ยนระบบเป็นสองพรรค หลังจากรัฐธรรมนูญปี 2540 จริงๆ แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนั้นก็ไม่ใช่รัฐธรรมนูญที่ผมร่าง ผมเป็นผู้ที่ใช้รัฐธรรมนูญเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นจะมาโทษผมไม่ได้ เพราะในเมื่อการเมืองประชาชนเป็นคนกำหนดว่าสองพรรค สองขั้วแล้ว การต่อสู้ถ้าอยู่ในกติกา แล้วทุกคนเคารพกติกาก็ไม่เป็นไร อันนี้แพ้ด้วยกติกา ก็เปลี่ยนกติกา เปลี่ยนแล้วก็ยังแพ้อีก ก็ยังจะบิดเบี้ยวอีกทุกอย่าง

ถามว่าวันนี้คุณไปวางกติกาที่คุณชนะก็ทำมาแล้ว แต่ก็ยังแพ้อีก ทำไม่ได้หรอ เปลี่ยนรัฐธรรมนูญอีก เปลี่ยนกติกาเลือกตั้ง 125 : 375 ตัวเลขมาจากไหน ไม่รู้ไม่มีบรรทัดฐานแต่คิดว่าจะชนะ ผมก็ไม่ได้ว่าอะไร แต่สุดท้ายแพ้มาหาเรื่องอีก ถามว่าจะเอาชนะ ต้องชนะใจประชาชน ไม่ใช่ชนะกติกา ชนะใจประชาชนคืออะไร ต้องให้ประชาชนเขาศรัทธาในตัวคุณสิ ไม่ใช่ขว้างเก้าอี้ในสภา ปิดถนน เผารถตำรวจ แล้วประชาชนจะศรัทธายังไง ใช้สมองหน่อย อย่าใช้อารมณ์

เพื่อไทยชนะใจคนรากหญ้า แต่คนชั้นกลาง เพื่อไทยเอาชนะไม่ได้?

มันไม่ได้เป็นเรื่องอย่างนั้นหรอก กรุงเทพฯ ผมแพ้ก็แพ้ไม่เยอะ คุณจะไปบอกว่ากรุงเทพฯ แพ้ทั้งหมด ดูคะแนนสิคราวที่แล้วแพ้ทั้งกรุงเทพฯ แพ้ 5 หมื่นคะแนน แต่ 5 หมื่นคะแนนมันได้กระจายกันดีมากทุกเขต เพื่อให้ชนะนิดๆๆๆ เราได้ สส.มา 9 คน แต่คะแนนทั้งหมด คนมาใช้สิทธิตั้ง 3 ล้านคน |(หัวเราะ) แต่มันคงมีวิธี Distribution ที่ดีมาก

ท่านหวังแค่ไหนสำหรับนิรโทษกรรม?

ผมเฉยๆ ผมว่าทุกอย่างเป็นเรื่องของ Principle (หลักการ) ก็ไม่เห็นเป็นไร ไม่เห็นมีอะไรเลย ผมคิดว่าสภา โดย พท. และก็พรรคร่วมได้เสนอแนวทาง เป็นแนวทางที่ Set Zero คิดว่าเป็นแนวทางที่ทำให้บ้านเมืองกลับมาดีครับ แต่ถ้า ปชป.บอกว่าผมไม่สนใจ ไม่อยากดีกับใคร อยากให้บ้านเมืองเป็นอย่างนี้ต่อไป ทะเลาะกันแบบนี้ต่อไป ก็ไม่มีปัญหา แต่ต้องเคารพกติกานะ ก็เคารพกติกาหน่อย ข้อบังคับมีไว้ขว้าง |เก้าอี้ไม่ได้มีไว้นั่ง มีไว้โยน ไม่เคยเห็นการเมืองที่แย่แบบนี้เลย บางทีคนเรามันต้องสำรวจกันเองนะว่าเกิดอะไรขึ้น

อยากกลับบ้านไหมครับ?

ถามว่าอยากกลับไหม อยากแน่นอน แต่ว่าไม่กลับก็ไม่เป็นไร ไม่กลับก็ไม่ได้เดือดร้อนอะไร แต่แน่นอน ไม่มีใครไม่อยากกลับบ้าน ไม่มีใครไม่อยากอยู่บ้านตัวเอง แต่เมื่อเหตุการณ์มันบังคับก็ต้องปรับตัว

นิรโทษต้องสุดซอยหรือไม่ ถ้าไม่สุดซอยได้ไหม?

อย่าเรียกสุดซอยนะ ผมว่ามันเรียก Set Zero สุดซอยคือเอาให้เต็มที่ มันไม่ใช่เรื่องเอามัน เป็น|เรื่อง Set Zero เฮ้ยเริ่มต้นใหม่กันเถอะ อย่าทำร้ายกันเลย ทำร้ายกันเองไม่เป็นไร แต่บ้านเมืองเจ็บด้วย คุณจะทิ้งบ้านเมืองไว้ให้กับคนรุ่นหลัง ในสภาพที่บอบช้ำอย่างนี้เหรอ วันนี้จะทำอะไรก็ไม่ได้ ยาเสพติดเต็มบ้านเต็มเมือง ทำอะไรไม่ได้เพราะอะไร เพราะในจังหวะที่การเมืองทะเลาะกัน ข้าราชการไม่ทำอะไรเลยดีกว่า เดี๋ยวผิด กลัวกันไปหมด พอกลัวกันหมดสิ่งที่ไม่ดีก็งอกงาม

สู้กันตั้งนาน ไม่เหนื่อยบ้างหรือ?

เฉยๆ ครับ แต่สงสารชาวบ้าน สงสารลูกหลาน ว่าวันนี้เป็นไง เด็กขายตัวกัน เด็กติดยากัน ผู้ชายติดยา ผู้หญิงขายตัว เด็กคิดไม่เป็น เพราะการเรียนการสอนมีปัญหา มันมีปัญหาเพราะอะไร มีเพราะมันแก้ปัญหาใหญ่ไม่ได้ เพราะว่าการเมืองเขย่ากัน เดี๋ยวก็พังแล้ว เดี๋ยวก็ไปแล้ว ข้าราชการก็บอกว่าเฮ้ยอยู่เฉยดีกว่า ก็ขับเคลื่อนยากวันนี้ ขับเคลื่อนยากไม่มีกติกา แล้วมีกติกาว่า 4 ปีเทอมนะ ถ้าแพ้คราวนี้ อีก 4 ปีไปฟิตซ้อมแล้วก็เอาใหม่ นี่ไปผ่าความจริงคือผ่าไว้ครึ่ง อีกครึ่งหนึ่งเอาไว้ไม่มีความจริง คือผ่าครึ่งความจริง

ฝากอะไรกับกลุ่มที่ต่อต้านไหม?

ไม่ต้องมากลัวผม 1.ผมไม่แก้แค้นใคร วันนี้ใครที่คิดว่ากลัวผม โกรธผม มาหาผม จะเลี้ยงข้าวให้ 2.อย่าคิดอะไรเกินกว่าว่าลูกหลานที่กำลังจะเกิดขึ้นมาตาดำๆ จะอยู่ในสังคมที่บอบช้ำแบบนี้ต่อไปได้ไหม เราจะทำบาปหรือเปล่า มองตรงนี้ดีกว่า

00000