ศ.เมธี ถอดประสบการณ์ทำงาน 'กว่าจะถึงจุดชี้มูลใคร ทุกอย่างสะเด็ดน้ำแล้ว'

" ระยะ 4-5 ปี ปรากฏว่า ความเห็นระหว่าง ป.ป.ช. กับอัยการ

ไม่ตรงกัน โดยเฉพาะคดีใหญ่ๆ

โอกาสที่จะเห็นไม่พ้องกันเกือบ 100% ตลอด”

หลังพ้นวาระการดำรงตำแหน่งในคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) ราวเดือนเศษ ‘ศ.เมธี ครองแก้ว’ อดีตกรรมการ ป.ป.ช. สายเศรษฐศาสตร์ท่านนี้ ใช่ว่าจะทิ้ง ‘สถานที่ทำงาน ย่านสนามบินน้ำ’ ไปในทันที

'ศ.เมธี' ที่ต้องพ้นวาระตามรัฐธรรมนูญมาตรา 247 เหตุมีอายุครบ 70 ปี ยังคงนั่งทำงานอยู่ที่เดิม ในฐานะประธานอนุกรรมการและอนุกรรมการ ป.ป.ช. ตามปิด "จ๊อบ" คดีเก่าๆ ในมือ ที่ยังค้างหลักพันคดี รวมถึงการทำงานวิจัย ให้ข้อมูลในเชิงวิชาการอยู่เบื้องหลัง และถ้ามีสำนวน เขาก็ต้องนั่งเป็นประธานฯ การประชุมอยู่ เพียงแต่บทบาทอาจเปลี่ยนไปตรงที่ไม่ได้ร่วมตัดสินชี้มูลความผิดเท่านั้น

นอกจากนั่งทำงานที่ ป.ป.ช.สัปดาห์ละ 2-3 วันแล้ว อาจารย์เมธี บอกว่า ในเดือนตุลาคมนี้ ยังเตรียมย้ายไปประจำที่ศูนย์ศึกษานิติเศรษฐศาสตร์ ในตำแหน่งผู้ดูแลศูนย์ฯ ที่ก่อนหน้านี้ ป.ป.ช.และสถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ (นิด้า) ได้ร่วมกันจัดตั้งขึ้น เพื่อศึกษาผลกระทบของกฎหมายที่มีต่อสังคม เศรษฐกิจ การวิจัยเรื่องคอร์รัปชั่น เช่น การโกงเชิงนโยบาย จัดฝึกอบรม ให้ผู้ที่มีทำหน้าเกี่ยวข้องกับกฎหมาย อัยการ ผู้พิพากษา นักวิชาการ สัมมนาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน

“สำนักข่าวอิศรา” นัดสัมภาษณ์  แบบ exclusive!  เพื่อไขข้อสงสัยเกี่ยวกับการคอร์รัปชั่นในสังคมไทย ผ่านสายตาอาจารย์เมธี โดยเฉพาะบทบาทขององค์กรอิสระ อย่าง ป.ป.ช. ทำไมการทำงานถึงติดขัด ล่าช้า จนถูกคนกระแนะกระแหน กว่าจะง้างฟัน สนิมเขรอะไปแล้ว ในการสางคดีคนโกง รวมถึงคำถาม ที่ผ่านมามีการเมืองแทรก จนคดีเป๊ หรือไม่? เป็นไปได้หรือไม่ ในอนาคต สไตร์การทำงาน ป.ป.ช.ของไทยจะคู่คี่สูสี กับ ป.ป.ช.ของต่างประเทศ

@ ก่อนอื่น มองสถานการณ์คอร์รัปชั่นในบ้านเรา ดีขึ้น-เลวลงอย่างไร

คือสถานการณ์มันจะมองว่า ดีขึ้นหรือไม่ดีขึ้นต้องดูที่ตัวชี้วัดอะไรบางอย่าง ถ้าตัวชี้วัดมองจากองค์กรภายนอก เช่น องค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาติ บอกว่า การคอร์รัปชั่นของไทยไม่ได้ดีขึ้นหรือเลวลง คืออยู่กับที่

การอยู่กับที่นั้นค่อนข้างจะไม่ดีนะ เพราะถ้าเทียบว่า 10 คะแนนเต็มคือไม่มีคอร์รัปชั่น ประเทศไทยได้ 3 คะแนนกว่าๆเอง และก็อยู่ระดับนี้มาเป็นเวลาสิบๆ ปีแล้ว ไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไรก็คงต้องบอกว่า ไม่ได้ดีขึ้น

แต่ว่าจะเลวลงหรือไม่..(นิ่งคิด)

ผมคิดว่ามันคงไม่ได้เลวลงอะไรมาก อันที่จริงผมอยากจะคิดว่า มันน่าจะมีช่องทางที่ดีขึ้นด้วย เพราะเรามีองค์กรตรวจสอบที่เอาจริงเอาจังกับการทุจริต มีข่าวเกี่ยวกับเรื่องนี้ออกมาให้เห็นอยู่เรื่อยๆ สะท้อนว่า มีคนสนใจและติดตามการทำหน้าที่ในเรื่องนี้มากขึ้น ซึ่งในอนาคต...มันน่าจะดีขึ้นด้วยซ้ำนะ

@ แล้วบทบาท ป.ป.ช.ในการทำงานป้องกันปราบปรามทุจริตที่แล้วมา  มีผลงานเข้าตาแค่ไหน?

ภาพที่ปรากฏต่อสาธารณชน เหมือนกับว่า ป.ป.ช.ทำงานด้านการปราบปรามเป็นหลัก ชี้มูลความผิดเจ้าหน้าที่รัฐที่ทุจริตหรือประพฤติมิชอบ แต่ที่จริงแล้วงานของ ป.ป.ช. มีมากกว่านั้น และ 2 ด้านที่เราให้ความสนใจไม่น้อยไปกว่ากัน คือ งานด้านการป้องกัน และงานด้านการส่งเสริมคุณธรรมจริยธรรม

เพียงแต่ว่าคดีต่างๆ ที่เรามีมันมากเหลือเกิน...(ลากเสียง) จนกระทั่งทรัพยากรต่างต้องถูกโยกไปทำงานด้านการปราบปรามเป็นส่วนใหญ่

ผมเคยเปรียบไว้อย่างนี้นะ..ในเงิน 100 บาท เราใช้ 8O บาท สำหรับทำในเรื่องการไต่สวนคดีต่างๆ ส่วนอีก 20 บาทเอาไปทำเรื่องป้องกัน ส่งเสริม ซึ่งน้อยไปครับ มันควรจะต้อง 50:50 ปราบปรามครึ่งหนึ่ง ป้องกันครึ่งหนึ่ง แต่ตอนนี้งานมันเยอะครับ และงบประมาณต่างๆ ก็ไปอยู่ด้านการปราบปรามมาก ก็หวังว่า ถ้าคดีมันลดลงไปบ้างจะโยกเงินจากปราบปรามมาอยู่ป้องกันได้บ้าง

เพราะผมว่า ป้องกันทำแล้วคอรัปชั่นน่าจะน้อยลง และน่าจะดีกว่า...มัวแต่ปราบตามไม่หมดหรอกครับ

@ คดีค้างเยอะ ทั้งที่ ป.ป.ช. น่าจะทำงานได้คล่องตัวเพราะเป็นองค์กรอิสระ แต่ทำไมถึงดูล่าช้าไม่ต่างจากระบบราชการเดิม

อืม...มันก็มีส่วนจริงนะครับ

ยกตัวอย่าง กฎหมายให้อำนาจเราในการที่จะออกระเบียบหรือทำอะไรต่างๆ ตามอิสระภายใต้กรอบของกฎหมายที่มีอยู่ แต่ความเป็นจริงมันไม่ใช่อย่างนั้น การปฏิบัติการทำหน้าที่ต่างๆ ก็ยังยึดหลักของคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน (ก.พ.) อยู่ เวลาเราจะเปลี่ยนกฎอะไรที เขา (เจ้าหน้าที่) ก็ไม่อยากให้เปลี่ยน ต้องทำตามระเบียบ กฎของทางการปกติ ซึ่งกรรมการเองก็มีหนักใจ  แม้จะอธิบายไปได้ว่าเป็นเพื่อประโยชน์ส่วนรวม ต้องเปลี่ยนอะไรต่างๆ

“มีเรื่องหนึ่งที่ขบขันมากเลยครับ คือ ป.ป.ช.ได้เชิญนักวิจัยท่านหนึ่งที่อยู่ต่างจังหวัด ให้มาเป็นคณะกรรมการวิจัยของเรา มีมติให้แต่งตั้งและให้เดินทางมาร่วมประชุมได้ เขาก็เดินทางมาจากต่างจังหวัด ทีนี้เวลาขอเงินจากการคลังของ ป.ป.ช. คลังไม่ยอมจ่าย

เหตุผลที่ไม่ยอมจ่ายเพราะว่า ระเบียบกระทรวงการคลังบอกว่า อนุญาตให้เดินทางไปราชการเท่านั้น มาราชการไม่ได้ อย่างนี้ครับ คือมันสุดๆ แล้วล่ะ เอากันถึงขนาดนี้นะครับ เพราะฉะนั้นงานมันก็เลยชักช้า นี่แหละครับ มันทำให้การทำงานของ ป.ป.ช. แทนที่จะพ้นจากระบบราชการ กลายเป็นว่ายิ่งหนักกว่าราชการเสียอีก”

@ แล้วจุดนี้ทำให้การฟ้องร้องคดีต่างๆ ล่าช้าหรือ?

การฟ้องนั้นก็เป็นอีกส่วน การทำงาน การจะเอาคนเข้ามาทำงาน วิธีการที่จะให้คนไปทำโน้นทำนี้ ทุกอย่างมันเข้มข้นมาก เป็นระบบราชการที่เข้มข้นมากแทนที่จะทำให้ง่าย กลับยากไปหมด ซึ่งมันก็เป็นอุปสรรคอย่างหนึ่งในส่วนของการบริหารจัดการ

ส่วนเรื่องการดำเนินคดีต่างๆ ก็เป็นอีกระดับหนึ่ง คือเป็นองค์กรที่เน้น "ความถูกต้องทางกฎหมาย" ที่เข้มงวดมาก ทุกอย่างต้องเป๊ะๆ ตามระเบียบ เขาก็กลัวว่า ถ้าทำอันนี้ไปฟ้องแล้วศาลเกิดยกฟ้องก็จะมีความเสียหายต่างๆ ซึ่งผมว่าจะติดรูปแบบนั้นก็ได้ แต่บางทีต้องชั่งน้ำหนักระหว่างจุดประสงค์ของเราด้วยว่าคืออะไร

สมมุติว่าจะปราบปราม เอาคนผิดมาลงโทษ มีเหตุผลว่าเขาผิดจริงแบบนี้นะ และหากผู้มีอำนาจในการตัดสินบอกว่าเขาผิดจริง แต่คุณทำผิดขั้นตอน  1 2 3 แต่การโดดมาทำขั้นที่สองเลยนั้นผิดขั้นตอน ถือว่ายกฟ้องไป ถ้าเกิดผู้มีอำนาจตัดสินตรงนี้นะ ผมก็ถือว่าเป็นเรื่องของการวินิจฉัย แต่คือผมเองไม่ค่อยให้ความสำคัญกับเรื่องขั้นตอน ที่ไม่มีผลต่อความเป็นจริงของคดีนั้นมากเท่ากับสาระ หรือสถานการณ์

“ถ้ารู้ว่าคนนี้ผิดจริง แต่ต้องทำขั้นตอนถึง 10 จุด แล้วกว่าจะทำจนครบ คนที่ผิดมันหลุดไปแล้ว ผมจะทำแค่ 5 จุดเท่านั้นแหละ จะเอาคนผิดมาลงโทษ ผมสนใจจะทำแบบนี้มากกว่า แต่เรื่องมันคงต้องพูดกันให้ทุกคนเห็นตรงกันหมดและถ้ากฎหมาย หรือระเบียบต่างๆ มันเป็นอุปสรรค ต้องแก้กฎหมายครับ อย่าไปให้กฎหมายหรือระเบียบที่มีอยู่ขณะนี้เป็นอุปสรรคต่อการบรรลุจุดประสงค์ของการปราบปรามการทุจริต”

พูดง่ายๆ คือ ต้องเอาผลงานเป็นตัวตั้ง ไม่ใช่เอาวิธีการ แน่นอนครับถ้าวิธีการมันทำให้ได้ผลตามเวลาที่คุณต้องการได้ก็ดี แต่ถ้าวิธีการเป็นอุปสรรค คุณต้องแก้

@ แล้วแนวทางแก้ไขเป็นอย่างไร?

แก้กฎหมาย แก้ระเบียบ ต้องมาสัมมนากันว่าจะจุดไหนเป็นอุปสรรค จุดไหนเป็นยังไง

ยกตัวอย่างเช่น ขณะนี้โดยเฉพาะคดีใหญ่ เวลา ป.ป.ช. ชี้มูลปุ๊บ ก็ต้องส่งสำนวนให้อัยการ อัยการก็จะต้องพิจารณา ถ้าเห็นด้วยก็ฟ้อง ถ้าไม่เห็นด้วยก็จะส่งกลับว่า มีข้อไม่สมบูรณ์

วิธีการทางกฎหมายก็คือว่า จะต้องตั้งกรรมการร่วมทั้งสองฝ่ายจำนวนเท่ากัน เพื่อหาข้อไม่สมบูรณ์ และแก้ให้เรียบร้อย แล้วอัยการก็จะฟ้องให้ แต่ระยะหลายปีที่ผ่านมา 4-5 ปีนี้ ปรากฏว่าความเห็นระหว่าง ป.ป.ช. กับอัยการไม่ตรงกัน โดยเฉพาะคดีใหญ่ๆ (เน้นเสียง)

...โอกาสที่จะเห็นไม่พ้องกันเกือบ 100% ตลอด

เช่น คดีใหญ่ที่เป็นที่ฮือฮา อย่างคดีทุจริตที่ดินสนามกอล์ฟอัลไพน์ คดีซีทีเอ็กซ์ คดีทุจริตจัดซื้อรถและเรือดับเพลิงของกรุงเทพมหานคร ฯ

ซึ่งในความรู้สึกผม...ลักษณะแบบนี้ไม่ดีเลยครับ! ต้องทำความเข้าใจให้ตรงกัน หน้าที่หรือความรับผิดชอบในการไต่สวนเป็นเรื่องของ ป.ป.ช. ตามกฎหมาย ส่วนเรื่องการฟ้องร้องเป็นของอัยการ

ผมจึงเห็นว่าพอ ป.ป.ช.ทำคดีเสร็จปุ๊บ ส่งให้อัยการ อัยการไม่ต้องทำอะไรเลยครับ ฟ้องลูกเดียว และถ้าศาลเห็นว่า อะไรไม่ครบก็จะไล่เบี้ยกลับมาที่ ป.ป.ช. เองเราก็จะรับหน้าที่ตรงนั้นไป

ส่วนถ้าเกิดยกฟ้อง ชนิดที่ว่า รับไม่ได้และเป็นความผิด อัยการไม่ต้องรับผิดชอบครับ มาโทษ ป.ป.ช. มาไล่บี้ที่ ป.ป.ช. อีกทีว่า "ทำไมทำงานชุ่ยๆ อย่างนี้" ถ้าทำไม่ถูกก็ฟ้องเลย ไล่ออกจากตำแหน่งเลย

(เน้นเสียงเข้ม) ...ผมยินดีรับตรงนี้ ไม่ใช่ให้ไปหาทางทำอะไรที่ทำให้เกิดความล่าช้า

เพราะเท่าที่ผ่านมาไม่เคยมีคดีไหนเลย ที่เห็นไม่ตรงกันแล้ว ป.ป.ช.จะเห็นด้วยกับแนวความคิดของอัยการที่ไม่ฟ้อง ยังไงก็ตามผมเชื่อว่า ป.ป.ช. มีหลักของเขาอยู่ ถ้า ป.ป.ช.ชี้มูลใคร โอกาสกลับไม่มี ผมพูดได้เลยครับ (เสียงดังฟังชัด) เพราะกว่าจะถึงจุดที่ชี้มูลใครนั้น ทุกอย่างมันสะเด็ดน้ำแล้ว

ฉะนั้นถ้าทำเรื่องชี้มูลเสร็จส่งไปอัยการ อัยการไม่ฟ้อง ผมกล้าเอาหัวเป็นประกันได้เลยว่า ป.ป.ช.ต้องฟ้องเอง

ในที่สุดผมชักคล้อยตามกับแนวคิดของนักกฎหมายบางท่าน ที่บอกว่า ในเมื่อจะให้อำนาจฟ้องร้องอยู่ในอำนาจของ ป.ป.ช.แล้ว ทำไมไม่ให้ ป.ป.ช. ฟ้องเองได้เลย ตัดขั้นตอนไปเลยครับ ซึ่งแนวคิดนี้ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยนะ เพราะจากประสบการณ์มันก็ชัดเจน

@ ป.ป.ช. มีความพร้อม?  

ตอนนี้ต้องยอมรับ ป.ป.ช.คงไม่มีความชำนาญ (Specialization)   เราเก่งแต่เรื่องสอบสวน แต่เรื่องเป็นคดี เป็นทนายในศาล ยังไม่ค่อยเป็น ทำให้ขณะนี้ทาง ป.ป.ช.ได้ตั้งสำนักคดีขึ้นมา และก็คงมีการฝึกอบรม ดึงคนมาจากข้างนอกมาทำงานในด้านการฟ้องคดีให้มากขึ้น

ฉะนั้นในอนาคตที่บอกว่า ต้องแก้ระเบียบที่ทำให้เร็วขึ้น อาจต้องหมายถึงเรื่องการให้มีความชำนัญในการฟ้องคดีด้วย จะได้ทำให้เร็วขึ้นทีเดียว

@ ย้อนกลับไปสักนิด ที่บอกว่า ป.ป.ช. กับอัยการ เห็นไม่ค่อยตรงกันในคดี ส่วนใหญ่เป็นประเด็นใด

ก็มีเหตุผลต่างๆ กัน ซึ่งตรงนี้ก็เป็นสาเหตุหนึ่ง ที่คณะกรรมการ ป.ป.ช.มีมติให้สำนักวิจัยของ ป.ป.ช.ศึกษาหารูปแบบ ดูซิว่า ที่เห็นไม่ตรงกัน ในคดีต่างๆ ในอดีตหลาย 10 คดี อะไรคือสาเหตุของความเห็นที่ไม่ตรงกัน

เช่น เห็นไม่ตรงกันในเรื่องการตีความข้อเท็จจริง การใช้ข้อกฎหมายหรือไม่ และที่ตกลงกันไม่ได้ด้วยเหตุผลอะไร ซึ่งคงต้องรอให้ผลการศึกษาออกมาอีกสักระยะ

@ นอกจากนี้ที่คดีล่าช้า เพราะไม่ได้รับความร่วมมือด้วยหรือเปล่า

ในเรื่องขอเอกสาร ขอความร่วมมือให้มาช่วยทำงานไม่มี กฎหมายของ ป.ป.ช. แรงนะครับ (เน้นเสียง)

แต่ปัญหาส่วนหนึ่งอาจมาจากการใช้ระเบียบกฎเกณฑ์ต่างๆ ที่เปิดช่องให้ใช้ได้ ยกตัวอย่างว่า นัดให้มาแก้ข้อกล่าวหาใน 15 วัน แต่ครบกำหนดแทนที่จะมา กลับส่งแฟกซ์ไม่พร้อม มาไม่ได้ ขอเลื่อนไปอีก 3 เดือน เราก็ต้องเสียเวลามานั่งประชุม เสียเงินเสียทอง เพื่อดูว่าจะให้ขยายได้เท่าไหร่

อย่างนี้ครับจะมีการจึ๊กๆ จั๊กๆ กันอยู่อย่างนี้ จะไปว่าเขาก็ไม่ได้ เขาก็ต้องหาทางประวิงเวลา เป็นเรื่องปกติ

"แต่ต่อไปอาจต้องใจแข็ง 15 วัน ขยับได้อีก 1 ครั้งไม่เกิน 15 วันถือเป็นกฎเหล็ก ก็ว่ากันไป เพราะปกติเราจะแจ้งให้ผู้ถูกกล่าวหารู้ตัวทันทีครับว่า ถูกแจ้งข้อกล่าวหา และกว่าที่จะแจ้งข้อกล่าวหาอย่างเป็นทางการบางทีใช้เวลา 2 ปี บางทีใช้เวลา6 เดือนก็ว่าไป จะบอกไม่รู้ไม่ได้"

@ ที่ ป.ป.ช.ไทยถูกมองว่าทำงานห่างชั้นกับ ป.ป.ช.ในต่างประเทศ อาจารย์คิดเห็นอย่างไร

มันไม่เหมือนกันหรอกครับ แต่ละประเทศก็มีประวัติความเป็นมาต่างกัน

อย่างในฮ่องกง แต่ก่อนก็ไม่ได้เป็นอย่างนี้ เละตุ้มเป๊ะ โกงกันอุตลุดไปหมด และคนที่โกงที่สุดของฮ่องกง คือ อธิบดีกรมตำรวจ

...ถึงขนาดนั้นเลยนะครับ จนคนฮ่องกงทนไม่ไหว ถึงขั้นออกมาเดินขบวนประท้วง ความเหลวแหลกของระบบ จึงมีการปรับปรุง ออกกฎหมายสร้างองค์กรพิเศษ เอาเรื่องคนผิดต่อหน้าที่ เขาก็ทำได้ สภาพก็ดีขึ้น

แต่คุณรู้ไหม?  ป.ป.ช.ฮ่องกงมีอำนาจมากครับ มีอำนาจไต่สวน ฟ้องคดี ทั้งที่เป็นคนของรัฐและเอกชนได้ แต่อย่าง ป.ป.ช.ของไทยทำได้แค่เจ้าหน้าที่ของรัฐ. เห็นไหมครับตรงนี้ก็เป็นวิวัฒนาการของบ้านเรา จะเอาไปเทียบคงไม่ได้ เราก็ต้องไปตามทางของเรา

แต่ผมก็อยากเห็นพัฒนาการที่ไปเร็วขึ้นดีขึ้น อย่างประเทศอินโดนีเซียที่จัดว่า ใกล้เคียงกับไทย ก็มีผลงานเยี่ยมยอดใช้ได้ จับนักการเมืองติดคุกเป็นสิบๆ คนเลย แต่นั่นก็อาจเป็นจุดหนึ่งที่นักการเมืองอินโดฯ เกลียดขี้หน้า ป.ป.ช.ก็เลยออกกฎหมาย ลดอำนาจของ ป.ป.ช. ตอนนี้ก็เลยแย่ !!

@ แล้วของไทย

เรื่องออกกฎหมายลดอำนาจ ป.ป.ช. อันนี้ผมไม่รู้ (หัวเราะ)

แต่ที่ภาคประชาชนจะถึงขั้นออกมาเดินขบวนกันไหม? อันนี้อาจจะเป็นไปได้ แต่ตอนนี้ผมก็ยังเป็นกังวล คือเอแบคโพลล์ชอบไปถามว่า ทุจริตแล้วได้ประโยชน์ดีไหม? จะบ้าหรือ!! (เสียงดังทันที) อย่างนี้ผมว่า ประเทศมันจะไปกันใหญ่แล้ว มันไม่ถูก ผมแน่ใจว่า คำถามพวกนี้เขาถามนำหรือเปล่า

สมมุติผมถามคุณว่า ถ้าไอ้นี้โกง แต่มันทำให้ประเทศชาติรุ่งเรืองเหลือเกิน คุณจะว่ายังไง ก็ต้องโอเค แต่มันไม่ถูกนะ

ในทางกลับกันถ้าถามว่า จะให้คุณเลือกระหว่างรัฐบาลโกงแล้วมีผลงาน กับรัฐบาลไม่โกงแล้วมีผลงาน คุณจะเลือกใคร...ก็เลือกไม่โกง แต่มีผลงานสิครับ ใช่ไหมครับ ดังนั้น วิธีการถามนำแบบนี้ใช้ไม่ได้ครับ มันเป็นผลเสีย ผมว่า นักวิชาการต้องพิจารณาตัวเอง

@ ส่วนมุมมองล้างบางคอร์รัปชั่นในอนาคต เป็นไปได้หรือไม่

ผมว่า การหาทางปราบปรามการทุจริตก็ต้องทำไป แต่ต้องทำให้มันเร็วขึ้นมีประสิทธิภาพมากขึ้น ซึ่งผมก็ไม่ค่อยติดใจตรงส่วนนี้ เพราะความสามารถในการไต่สวนของเราถือว่า ใช้ได้ เพียงแต่ต้องปรับวิธีการ อะไรต่างๆให้มันเร็วขึ้น

ผมจึงอยากเน้นในเรื่องการป้องกันกับการส่งเสริมคุณธรรมมากกว่า

ในส่วนของการป้องกันนั้น หมายความว่า ถ้านโยบายไหนมีทีท่าว่าจะไม่ดี รีบเสนอแนะ รีบแนะนำ รีบมีมาตรการให้ผู้เกี่ยวข้องรับรู้เสียก่อนเลย เพราะบางทีโครงการบางอย่างมันมีช่องทางที่เกิดทุจริต ซึ่งจากประสบการณ์เราก็เคยเจอมาเยอะมาก แต่บางทีเสนอไปก็ไม่ได้ผล คนที่ทำได้ไม่สนใจ

ตัวอย่างเช่น ในเรื่องโครงการรับจำนำข้าว เราเสนอไปว่า อย่าทำได้ไหม...(น้ำเสียงวิงวอน) มันไม่มีประสิทธิภาพ ช่องทางทุจริตเยอะแยะไปหมด

แต่เสนอไปตั้งหลายข้อ แต่เขาไม่ฟัง  !?!

ทั้งที่ ป.ป.ช.ได้เคยจ้างนักวิชาการให้ทำวิจัยเรื่องนี้ ผลออกมาชัดเจนว่า โครงการนี้มันแน่นอนชาวนาได้รับประโยชน์ แต่ว่าเหมือนคุณจะอาบน้ำเด็ก ใช้น้ำไม่กี่ขันก็ได้ แต่นี่คุณเล่นทำฝนตกทั่วฟ้า เพื่อให้เด็กได้อาบน้ำคนเดียว แต่คนอื่นที่ไม่ต้องการอาบเขาก็ได้ไปด้วย มันเป็นการสูญเสีย

ซึ่งหากมีน้ำเต็มท้องฟ้าก็ไม่ว่ากัน แต่เงินที่คุณออกไปนั้น คนที่ได้ไปก็ไม่สมควรได้นะครับ

...ตรงนี้ไม่ใช่ว่าต้องการทำร้ายเกษตรกร แต่เห็นว่า วิธีการของรัฐบาลแบบนี้ คนไทยทั้งประเทศเสียหาย ทรัพยากรที่มันเสียไป ข้าวที่มันขายไม่ได้ เราต้องขาดทุนออกจากกระเป๋าทั้งนั้น และทั้งที่เรื่องเหล่านี้เขารู้กันหมด มีแต่รัฐบาลที่ไม่เห็นด้วย

@ ถ้าเห็นความเสียหายอย่างนี้แล้วทำไม ป.ป.ช.ไม่ตั้งเรื่องขึ้นมาเอง

ป.ป.ช.ก็ทำได้ครับ แต่ว่าไม่อยากทำตอนนี้ เหตุผลที่ไม่อยากตั้งเรื่องขึ้นมาเอง เพราะจะดูเหมือนไปกลั่นแกล้งเขา เราไม่ชอบ เราชอบให้มีคนเดือดร้อนแล้วมาฟ้อง

เหมือนกับคดีจำนำข้าว เมื่อปี 2547-2548 ที่ผมกำลังทำอยู่ ตอนนี้จึงขอสงวนสิทธิ์ในการตั้งเรื่องเองเอาไว้ อยากให้มีคนมาฟ้องมากกว่า แต่ถ้ามีเรื่องที่มันรุนแรงจริงๆ อาจจะทำก็ได้ ซึ่งคงไม่ใช่ตอนนี้

...มันค่อนข้างเสี่ยงครับ

ส่วนเรื่องจำนำข้าวนั้น ผมชี้ช่องให้นิดนึงที่คณะพัฒนาการเศรษฐกิจ นิด้า ขณะนี้นักวิชาการกำลังจะรวมตัวกันที่จะทำบันทึกขอให้ยุติโครงการนี้ โดยอ้างว่า การกระทำของรัฐบาลเป็นการขัดต่อรัฐธรรมนูญ 2550 มาตรา 84 (1) เรื่องเกี่ยวกับแนวนโยบายแห่งรัฐ โดยในเรื่องนโยบายเศรษฐกิจนั้น หลักสำคัญคือว่า อย่าไปวุ่นวายกับระบบเศรษฐกิจ ซึ่งอาศัยกลไกตลาด

เขาเขียนไว้ชัดเจน ต้องให้ตลาดมันทำงานของมันเอง การเข้าไปแทรกกลไกตลาดทำไม่ได้ นอกเสียจากว่า ทำเพื่อรักษาความมั่นคง เช่น เวลาเกิดปัญหาสงครามข้าวยากหมากแพง หรือไม่ก็เพื่อให้เกิดสาธารณูปโภค เช่น สร้างระบบไฟฟ้า ประปา ซึ่งเป็นโครงการใหญ่ที่เอกชนทำไม่ได้ ก็ให้รัฐบาลทำ

แต่ถ้าคุณไปออกกฎเกณฑ์ต่างๆ ไปทำกิจการแข่งกับสิ่งที่เอกชนทำได้นั้น เขาห้ามไว้นะครับ

ไม่เชื่อไปเปิดดูรัฐธรรมนูญมาตรานี้ได้เลย และถ้าเรียบร้อยก็คงส่งฟ้องศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาต่อไป 

@ ไม่ใช่ว่า ป.ป.ช.ถูกการเมืองแทรกใช่ไหม?

(ตอบทันทีทันใด) ไม่มีครับ อันนี้ผมพูดได้เต็มปากเลยว่า ไม่มี ถึงแทรกก็ไม่มีผล

ที่สำคัญผมยังนึกไม่ออกว่า จะมีกรรมการคนไหน จะยอมให้เข้ามาแทรกได้ ผมเชื่อในความเป็นตัวของตัวเองของกรรมการทุกคน เพราะสมัยผมเป็น กรรมการ ป.ป.ช. ใครจะมาแทรกผมไม่ได้หรอก การวินิจฉัย การชี้มูลหรือไม่ชี้มูลมันขึ้นกับเหตุผล ขึ้นอยู่กับหลักฐานที่อยู่ต่อหน้า ไม่มีเหตุการณ์ประเภทที่ว่าทำเพราะถูกบีบ เป็นไปไม่ได้! เพราะถ้าขืนทำแบบนั้นก็ทำงานไม่ได้กันพอดี

“ทำงาน ป.ป.ช. ไม่เครียดเลยครับ ผมยืนยัน เพราะว่าคุณไม่ต้องทำงานตามคำสั่งใคร ทำงานตามแค่คำสั่งตัวเอง มันถึงง่ายไง ทำอะไร คิดตามนั้นเพราะก็มีกฎหมายคุ้มครองอยู่แล้ว ถ้าทำอย่างตรงไปตรงมา ไม่ได้ทำเพื่อประโยชน์ของใครหรือใดๆ ไม่มีใครเอาผิดคุณได้ครับ อันนี้คือข้อดีของ ป.ป.ช. ทำงานด้วยความสบายใจ”

แต่โดนฟ้องก็มีนะ (ยิ้ม)

ผมถูกฟ้องคดีเยอะแยะไปหมด พอเราไปชี้มูล เขาหาว่าเราไปกลั่นแกล้ง แต่ทุกครั้งที่เรื่องนี้ขึ้นศาล ศาลยกหมดครับ ถ้าตราบใดที่พิสูจน์ว่า เราไม่ได้มีเจตนาที่จะไปกลั่นแกล้งใคร ทำตามหน้าที่ ไม่มีทางเลยครับที่จะเอาผิดเราได้.