คำต่อคำ : 'ทักษิณ' อินซานฟรานฯ “โกหกกันมา 6 ปี เลิกได้แล้ว มันน่าเบื่อ!”
EXCLUSIVE! อ่านละเอียด คำให้สัมภาษณ์ของ “ทักษิณ ชินวัตร” จากสหรัฐฯ ต่อสารพัดปัญหาที่รุมเร้ารัฐบาล แต่เขายังเชื่อว่า "น้องปูจะเอาอยู่!" ทั้งศึกซักฟอก การแก้ไข รธน.-ออกกม.ปรองดอง คดีคนเสื้อแดง ไฟใต้ น้ำท่วม รวมถึงการรับมือกับ "คนขี้โกหก"
หมายเหตุ : เป็นคำให้สัมภาษณ์ของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี กับผู้สื่อข่าวพิเศษ “สำนักข่าวอิศรา” ถึงสถานการณ์ทางการเมือง และมุมชีวิตที่ต้องรอนแรมอยู่ต่างประเทศ ตรงจากเมืองซานฟรานซิสโก รัฐแคลิฟอร์เนีย ประเทศสหรัฐอเมริกา ระหว่างเดินทางมาร่วมรับประทานอาหารกับคณะนักธุรกิจเอเชียอเมริกันเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นเรื่องธุรกิจ ที่ร้านอาหาร King of Thai Noodle สาขา North Beach ซึ่งนายเอนก ชัยชนะ นักธุรกิจร้านอาหารในเมืองซานฟรานซิสโก เจ้าของร้านอาหาร King of Thai Noodle แกนนำคนเสื้อแดงในซานฟรานฯ ได้ปิดร้านอาหารตั้งแต่เวลา 19.00 น. (ตามเวลาท้องถิ่น) ของวันที่ 9 สิงหาคม 2555 เพื่อจัดงานเลี้ยงต้อนรับ พ.ต.ท.ทักษิณเป็นการส่วนตัว
- จุดประสงค์การเดินทางมาที่สหรัฐอเมริกาครั้งนี้คืออะไร
ก็มาเยี่ยมเยียมผู้สนับสนุนทั้งหลาย ก็คือกลุ่มคนเสื้อแดง เพราะเขาช่วยเชียร์กันมานาน แต่ผมไม่ได้มาเยี่ยมเลยก็เลยถือโอกาส มาเดินสายเยี่ยม และก็มีโอกาสไปพบพวกเพื่อนฝูงเก่าๆ นักธุรกิจ นักการเมืองชาวอเมริกาที่นี้
- ขณะนี้ที่ประเทศไทยฝ่ายค้านเตรียมที่ยื่นอภิปรายไม่ไว้วางใจการบริหารงานของรัฐบาล น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัฐมนตรี มีความห่วงใยเรื่องนี้บ้างหรือเปล่า
เป็นเรื่องธรรมดาการเมืองในระบบประชาธิปไตย การใช้เวทีสภาผู้แทนราษฎรอภิปรายการทำงานของรัฐบาล เป็นสิ่งที่ถูกต้องถ้าไม่ยอมใช้เวทีสภา อันนี้น่ากลัว เช่นให้เลือกตั้งก็บอยคอต อันนี้ไม่ดี การใช้เวทีสภาเป็นสิ่งที่ถูกต้องในระบบประชาธิปไตย แต่ทุกคนต้องเคารพกติกา ไม่ใช่ลากเก้าอี้ประธานสภาอันนี้มันดูแล้ว มันเถื่อนไปนิดหนึ่ง ถ้าทุกอย่างมีกติกา เป็นกติกาที่ดีแล้ว ทุกคนเคารพและรักษากติกา คนรักษากติกาก็รักษาให้เป็นกลาง คนปฏิบัติมีหน้าที่ต้องปฎิบัติก็เคารพกติกาบ้านเมือง จะไม่มีปัญหาวุ่นวายเหมือนวันนี้เลย วันนี้วุ่นวายเพราะว่ากติกาไม่เป็นกติกา คนรักษากติกาไม่มีความเป็นธรรมบ้านเมือง มันถึงได้แย่ และคนที่ต้องปฎิบัติตามกติกา ก็เบี้ยวกติกา อันนี้ตรงนี้ผมว่าเรื่องของสภาเป็นเรื่องที่ทุกคนควรจะใช้
- แล้วห่วงอะไรรัฐบาลบ้างไหม
ไม่ได้ห่วงอะไรรัฐบาลเลย รัฐบาลทำงานทุกวันเขาพูดได้หมด ตอบได้หมด สำคัญคือเอาเรื่องตรงๆ จริงๆ มาพูดกัน อย่าไปเอาเรื่องโกหกมาพูดกัน เรื่องโกหกมันน่าเบื่อ พูดกันมา 6 ปีแล้ว
- รัฐบาลทำงานมา 1 ปีแล้ว มองการทำงานรัฐบาลอย่างไรบ้าง
ผมว่าเขาทำได้ดี แม้ว่ารัฐธรรมนูญจะไม่เอื้ออำนวยให้ทำงานได้คล่องตัวมากนักก็ตาม ระบบราชการเสียหายไปเยอะเนื่องจากในอดีตมีการซื้อขายตำแหน่งกัน ทำให้เสียหายไปเยอะ แต่ก็พอทำได้ แต่ก็ต้องยอมรับว่ามันขรุขระเหมือนกัน ก็ไปได้
- คิดว่ามีจุดไหนที่ต้องปรับปรุงในการทำงานต่อไปของรัฐบาล
ปัญหาคือกติกาการทำงานของประเทศคือรัฐธรรมนูญ จะต้องเป็นประชาธิปไตยมากกว่านี้ ไม่ใช่ปลูกบ้านแล้วเหมือนมีกับระเบิดเต็มบ้าน มันก็ทำงานลำบากอันนี้เป็นจุดสำคัญจุดหนึ่ง จุดที่สองก็คือว่าต้องรีบรักษาระบบราชการกับระบบการเมืองท้องถิ่นให้มาอยู่ในจุดการทำงานเพื่อประชาชนจริงๆ เพราะถ้าหากเขามี cost คือ มีระบบของการต้องซื้อเสียงมาเป็นท้องถิ่น ต้องซื้อตำแหน่งเพื่อให้มาเป็นข้าราชการประจำ ประชาชนจะไม่ได้ประโยชน์ เพราะเขาจะไม่ทำงานให้ประชาชน แล้วเขาจะมาทำงานเพื่อถอนทุนตัวเองคืน
- การทำงานของคนในรัฐบาลมีตรงจุดไหนต้องปรับเปลี่ยนบ้าง
เรื่อง ครม.ก็คงต้องมีการปรับเป็นเรื่องธรรมดา ท่านนายกฯ ก็ดูอยู่ว่ากระทรวงไหนที่ยังอ่อนแอ กระทรวงไหนที่ยังต้องทำงานต่อเนื่องอะไรแบบนี้จะพิจารณาเปลี่ยนอย่างไร ไม่เปลี่ยนอย่างไร ที่สำคัญคนที่จะมาแทนจะต้องมั่นใจว่าทำงานได้ดีกว่าคนที่ออกไป
- แล้วด้านไหนที่รู้สึกห่วง เศรษฐกิจ หรือ สังคม
ผมคิดว่ามันคง (หยุดคิดนิดหนึ่ง) ต้องเข้มแข็งทุกด้านทั้งเรื่องเศรษฐกิจและสังคม เพราะเรื่องสังคมก็สำคัญ เพราะในช่วงที่เศรษฐกิจมีปัญหามาหลายปี ปัญหาสังคมก็ตามมาเยอะ
- แล้วการปรับครม. น่าจะเกิดขึ้นในช่วงไหน
ผมคิดว่านายกฯ กำลังดูจังหวะอยู่
- คนในบ้านเลขที่ 111 จะกลับมาไหม
ก็คงมี..เห็นว่าจะมีบางคนเข้าไป
- บางคนหรือ
ใช่บางคน
- ผู้ชายหรือผู้หญิง
จะมี (หยุดคิด) ก็ได้ทั้งผู้ชายและผู้หญิงแหละครับ แต่คงมีไม่มาก เพราะเนื่องจากว่าต้องค่อยๆเปลี่ยนไป
- ดูแล้วแนวโน้มน่าจะปรับกี่ตำแหน่ง
ไม่ทราบเหมือนกันฮะ ท่านนายกฯ ยังไม่ได้ดู กำลังดูทั่วไปอยู่ ยังไม่ได้ดูว่าตรงไหนยังไง
- การบริหารประเทศของรัฐบาล จากนี้ไปจะเป็นอย่างไร ต้องเสริมอะไรเป็นพิเศษไหม
ปัญหาคือ ต้องเร่งเรื่องลงทุนภาครัฐ เพื่อให้เม็ดเงินลงทุนถึงประชาชน สองต้องเร่งเรื่องของการสร้างรายได้ให้ประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องสินค้าเกษตรต้องดูแลให้ดี เพราะเป็นคนส่วนใหญ่ และเรื่องตลาดใหม่ก็สำคัญ เพราะตอนนี้เรามีปัญหาเรื่องยุโรปเรื่องอเมริกา ต้องหาตลาดใหม่ โดยเฉพาะตลาดเอเชียต้องแข็งแรงกว่าเพื่อน
- แต่ที่ผ่านมารัฐบาลถูกโจมตีว่าดูแลเรื่องของแพงไม่เรียบร้อย
เอ่อ... (ลากเสียง) ของแพงมันก็เป็นเรื่องต่อเนื่องกันมา บางอย่างจะต้องยอมรับว่ามันแพงตามภาวะการณ์ บางอย่างแพงโดยการเก็งกำไร ซึ่งการเก็งกำไรรัฐบาลต้องเข้าไปแก้ไขโดยด่วน และการผูกขาดก็ต้องดูว่ามันมีช่วงไหนที่ต้องตัดตอนการผูกขาดให้ได้ เพื่อให้เกิดการแข็งขันจริงๆ ยุคอย่างนี้ไม่ควรจะแพงมันน่าจะดีขึ้น แต่ก็คิดว่าหลายตัวเขาน่าจะคุมอยู่
- ล่าสุดมีผลโพลออกมาว่ารัฐบาลได้คะแนนต่ำในเรื่องไม่กล้าที่จะตัดสินใจ
คืออย่างนี้ ผมคิดว่าท่านนายกฯทำงานหนักมากแล้ว ก็ต้องยอมรับว่ากลไกของข้าราชการยังไม่เข้ารูปเข้ารอยดี แต่ปีต่อไปน่าจะดีขึ้น โดยเฉพาะหลังจากการปรับครม. น่าจะดีขึ้นอีก
- คดีของคนเสื้อแดงที่อยู่ในศาลตอนนี้กำลังมีผลสรุปทยอยออกมา โดยเฉพาะของแกนนำ
วันนี้เราก็หวังอย่างเดียวว่า ทุกฝ่ายต้องไม่ซ้ำเติมการเมือง เพราะการเมืองกำลังเข้าสู่รูปรอยของความปรองดอง เพราะฉะนั้นทุกคนควรใช้เมตตาธรรมเข้าหากัน แล้วก็ใช้ความเข้าใจว่าเราคือคนชาติเดียวกันให้เมตตาต่อกัน อย่าไปห่วงการเมืองมากกว่าบ้านเมือง แล้วบ้านเมืองจะดี
- คุณทักษิณอดีตก็พร้อมที่จะเข้าสู่การปรองดอง
แน่นอนครับ ทุกอย่าง อยากจะเห็นการปองดองเกิดขึ้นครับ
- แล้วปัญหาเรื่องแก้กฎหมาย รัฐบาลควรจะเดินหน้าต่อหรือไม่
เรื่องรัฐธรรมนูญวาระ 3 ก็เอาคาไว้อย่างนั้นแหละจนกว่าเราจะคิดว่าทิศทางไหนดีที่สุด และเกิดสันติสุขในประเทศเพื่อให้ได้มาซึ่งประชาธิปไตยที่เต็มใบมากขึ้น บางที่เราอยากให้เต็มใบในพริบตามันไม่ได้ ให้เป็นเสี้ยวไปก่อน ค่อยๆเต็มใบอันนี้ก็ต้องยอมรับ ถามว่าวาระ 3 ถอนทันไหม กฎหมายไม่ได้ห้ามว่าเกิน 15 วันแล้วต้องถอน กฎหมายเพียงแต่บอกว่าให้โหวตก่อน 15 วันเท่านั้น เพราะฉะนั้นจะเอาอย่างไรต่อ รัฐบาลก็ต้องปรึกษากฤษฎีกาดูว่าสิ่งที่ศาลรัฐธรรมนูญเขียนมานั้นเป็นอย่างไรบ้าง แล้วจะทำอย่างไรเพื่อให้ความขัดแย้งไม่เกิด
ส่วนเรื่องกฎหมายปรองดองถามว่าจะถอนไหม ก็ถอนทำไม ก็คาไว้อย่างนั้น เขาจะได้มายืนเฝ้าทั้งวันทั้งคืน แต่ถ้าเผลอโหวตเลย จะได้ขยันหน่อย เพราะเขาไม่มีงานทำอยู่แล้วนี่ อันนี้ก็คือสรุปว่า ไม่มีการถอน แต่ถามว่าจะดันไหม สบายๆ ไม่รีบไม่ร้อน
คือถามว่าผมอยากกลับบ้านหรือยังผมคิดถึงบ้าน แต่วันนี้ชินแล้ว ซื้อเครื่องบินมา 2 ปี บินไป 1 พันชั่วโมงเอง ส่วนใหญ่ใช้ชีวิตบนเครื่องบิน ซึ่งปลายปีนี้อาจจะแวะไปพม่าที่ติดกับเชียงราย จะได้ไปอู้คำเมืองอยู่แถวนั้น(หัวเราะ)
สำหรับการต่อสู้ของคนเสื้อแดง คิดว่าสิ่งที่ทำกันมาถึงวันนี้ ทำกันแบบที่ทำอยู่ทุกวันดีแล้ว รวมพลังรวมใจไว้ และยึดมั่นเรื่องของประชาธิปไตย ความเป็นธรรม และในที่สุดความจริงจะปรากฎ ซึ่งวันนี้ความจริงปรากฎแล้ว และก็เหลือแค่คนจำนวนไม่เท่าไหร่ที่ยังไม่เข้าใจ บางคนเข้าใจแต่ว่ากลัวเสียหน้า ก็เลยยังรับความจริงไม่ได้เท่านั้น และอาจต้องการเวลาเพื่อไปศึกษา เวลานี้คงต้องให้เวลาเขาทำใจ
การชักกะเย่อประชาธิปไตยก็คงกำลังจะเสร็จสิ้นแล้ว บ้านเมืองของเรากำลังจะไปสู่การเปลี่ยนแปลงของประชาธิปไตยอย่างแท้จริง และถ้าเป็นครั้งนี้ จะเป็นยาว ไม่มีการถอยกลับมาอีกแล้ว ไม่เหมือนเมื่อก่อนนี้ ซึ่งเรื่องการปฎิวัติผมคิดว่า ถามว่าปฎิวัติทำได้ไหม ทำได้ แต่หัวหน้าปฏิวัติจะต้องกินยาม้ามาก่อน ถ้าประชาชนตื่นตัวแบบนี้ รักประชาธิปไตย แบบนี้
รัฐบาลนายกฯยิ่งลักษณ์ขณะนี้ เราได้ตัดสินใจแล้วว่าเลือกผู้หญิงเป็นนายก เพราะอยากเห็นบ้านเมืองกลับเข้าสู่ภาวะปกติโดยเร็ว เอาความนิ่มสยบความแข็ง ก็พยายามอย่างยิ่งที่จะให้ทุกฝ่ายหันหน้าเข้าหากัน เราต้องทนหน่อย บางครั้งต้องทน นักสู้บางคนบอกใส่ไปเลย ผมว่ามันง่าย ได้สะใจ แต่ไม่ได้ผล เราเดินหน้าวันนี้ต้องเดินเอาผล ไม่ได้เดินเอาสะใจ เป็นรัฐบาลต้องใช้ไม้นิ่ม เป็นฝ่ายค้านต้องใช้ไม้แข็ง แต่ว่าเราเป็นรัฐบาลไปใช้ไม้แข็งก็เท่ากับว่าเราเป็นฝ่ายค้าน จะไปเป็นทำไมเราเป็นรัฐบาลอยู่แล้ว นายกฯ คนปัจจุบันนี้ เก่งกว่าผมอยู่หนึ่งอย่าง คือไม่ต่อล้อต่อเถียงกับใคร อันนี้ต้องยอมรับว่าเขาเก่งกว่าผมเยอะเลย ไม่เหมือนผมที่ใครฟัดมาผมฟัดคืนอยู่แล้ว (หัวเราะ)
- อีกเรื่องที่กำลังมีปัญหาคือสถานการณ์ความไม่สงบในจังหวัดชายแดนภาคใต้ที่กำลังรุนแรงมาก
คืออย่างนี้นะครับ เรื่องไฟใต้ก่อนอื่นต้องทำความเข้าใจก่อนว่า ถ้าช่วงเดือนรอมฎอน มันเป็นช่วงที่จะมีความรุนแรงเป็นพิเศษ ถ้าเราเอาช่วงรอมฎอนของทุกปีมาเปรียบเทียบกัน จะได้เห็นว่ารอมฎอนปีนี้ก็ไม่ได้แรงกว่าปีก่อนๆ แต่ว่าปีนี้มันสงบมาตลอด มันมาขึ้นแรงตอนช่วงรอมฎอน ก็เลยทำให้ช่วงฤดูถือศีลอดมันรุนแรง แต่ไม่กี่วันก็จะหมดช่วงรอมฎอนแล้ว มันก็จะลงกลับไปอยู่ตามปกติ
- แต่มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่า รัฐบาลอาจจะแก้ปัญหาไม่ตรงจุด
ผมคิดว่ารัฐบาลนี้ลดความรุนแรงไปได้เยอะมาก ถ้าเปรียบเทียบตัวเลขเห็นได้ชัด ถ้าช่วงที่มันเงียบมาตลอดและมาขึ้นช่วงรอมฎอนแล้วบอกว่าตัวเลขมันขึ้นมารุนแรง มันเป็นเรื่องของช่วงเวลา แต่ช่วงฤดูธรรมดามันเงียบกว่าทุกปีไปเยอะ พอช่วงรอมฎอนมันโด่งขึ้นมาทุกคนก็เลยตกใจว่าทำไมมันเกิดเยอะ แต่จริงๆแล้วมันเป็นแค่ช่วงรอมฎอน รอมฎอนเป็นเรื่องของความเชื่อของพวกที่หัวรุนแรงทั้งหลาย ที่คิดว่าการไปทำอะไรรุนแรง เหมือนกับทำอะไรให้ถวายพระเจ้า ซึ่งเป็นความเข้าใจที่ผิดของเขา
- รัฐบาลจะเอาอยู่หรือเปล่า
อยู่ฮะอยู่ วันนี้ก็เข้าใจว่าการพูดคุยเป็นไปด้วยดี และก็ทุกอย่างมันเริ่มจะลงตัวมากขึ้น เรื่อยๆ
- ขณะนี้เริ่มเกิดปัญหาน้ำท่วม มีคนห่วงว่าถ้าเกิดขึ้นอีกครั้ง รัฐบาลอาจจะอยู่ไม่ได้แน่นอน
คิดว่าไม่ แต่คราวที่แล้วยอมรับว่าเป็น Human Error ส่วนใหญ่ส่วนหนึ่งเลย ถ้าคราวนี้ไม่มี Human Error ก็ไม่น่าจะแรงเท่าคราวที่แล้วแน่ เพราะคราวที่แล้วมันเกิดจากการที่ระหว่างก่อนการเลือกตั้งรัฐบาลชุดเก่าอาจจะไม่ได้ให้ความสนใจเรื่องนี้ และก็มีเจ้าหน้าที่ข้าราชการประจำไปคิดว่าน้ำจะแล้ง ไปคิดเอาเอง โดยไม่ทำการประสานงานกับหลายหน่วยงานก็เลยไปกักน้ำไว้ก่อนฤดูกาลที่ควรจะเป็น พอฤดูกาลที่ควรจะเป็น ฝนมาแทนที่จะกักน้ำ แต่ไม่มีที่ให้กัก ฝนก็เลยตกลงมาท่วมเต็มไปหมด และพอฝนมาตกที่เขื่อน ก็ต้องปล่อย แทนที่จะเก็บมันก็ต้องปล่อย เป็นสิ่งที่อเมริกาเขาสรุปมาแล้วว่าเป็นเรื่อง Human Error
ซึ่งปีนี้เราเตรียมการล่วงหน้า เพราะฉะนั้นเรื่อง Human Error ไม่น่าจะเกิด สมมุติว่าฝนตกเท่าเดิมก็แย่ไม่น่าจะถึงครึ่งหนึ่งจากของเดิม แต่คิดว่าไม่น่าจะเกิดหรือเป็นอีกขนาดนั้น