ไชยันต์ ไชยพร จับกระแส ปรองดองยิ่งลักษณ์ "ยังลอยๆ อยู่ไม่รู้ว่า คืออะไร "
การขับเคี่ยวทางการเมืองกำลังเข้มข้น หลายโพลบอกว่า พรรคเพื่อไทยมาแรง ถ้าผลสุดท้ายพรรคเพื่อไทยได้เป็นรัฐบาลจริง ขณะที่ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร คู่ชิงนายกฯ เสนอตัวว่า จะมาทำงาน “ปรองดอง” ใช้ความเป็นผู้หญิงทำให้บ้านเมืองเกิดความสมานฉันท์ สุดท้ายแล้ว รัฐบาลเพื่อไทยจะเดินหน้าสู่นโยบายปรดอง ได้จริงหรือ หรือเป็นเพียงหมากการเมืองของพรรคเพื่อไทยขณะนี้
รศ.ไชยันต์ ไชยพร อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ให้สัมภาษณ์ “ไทยรีฟอร์ม” วิเคราะห์สถานการณ์ต่างๆ จากนี้
@มองกรณีคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ประกาศว่า จะทำเรื่องปรองดองอย่างไร
บรรยากาศขณะนี้ยังมองไม่เห็นว่า จะมีปัจจัยอะไรที่จะนำไปสู่การปรองดองได้ เพราะการปรองดองตรงนี้มันหลายขั้นตอน เช่น จะปรองดองมาตั้งแต่ก่อน 19 กันยา 2549 หรือ จะปรองดองหลังวันที่ 19 กันยา หรือ ปรองดองวันที่ 10 เม.ย. 2553 หรือ 19 พ.ค. 2553 หรือ เฉพาะเรื่อง 91 ศพ จะเคลียร์กันทั้งหมดหรือไม่ หรือ จะเอาเฉพาะแกนนำนปช. แกนนำของพันธมิตร อันนี้มันมีหลายขั้นตอน ก่อนหน้านี้ที่ทางภูมิใจไทยเสนอ เรื่องนิรโทษกรรม เขาบอกว่า ให้นับตั้งแต่หลัง 19 กันยา เป็นต้นมา อันนั้นก็คงจะมีเรื่องนิรโทษกรรมซึ่งจะมีการชุมนุมของพี่น้องเสื้อแดง และ ของพันธมิตร แต่ตอนนั้นมันยังไม่เกิดเหตุการณ์ชุมนุมเม.ย.-พ.ค. ฉะนั้น มันเลยไม่รู้ว่า คืออะไร
@สิ่งที่คุณยิ่งลักษณ์พูดก็ยังไม่มีรูปธรรม
ก็ไม่ต่างจากที่ พล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์ พูดเรื่องปรองดอง แต่ตอนนั้นท่านเดินสายไปหาคนนั้น คนนี้ซึ่งไม่รู้ว่าพูดอะไร แต่ท่านก็ทำในทางของท่าน แต่มาคราวนี้การรณรงค์เลือกตั้งเรื่องการปรองดองของคุณยิ่งลักษณ์มันก็ยังลอยๆ อยู่ไม่รู้ว่า คืออะไรกันแน่
@คุณยิ่งลักษณ์บอกจะปรองดองตั้งแต่ 19 กันยา และทักษิณก็เป็นหนึ่งในคนที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมก็ต้องได้รับความเสมอภาค
ถ้าหลัง 19 กันยา หมายถึง ก็ต้องรวมคำตัดสิน ยุบพรรค คำตัดสินคดีที่ดินรัชดา จะเคลียร์กันหมด หรือไง มันก็ยังเป็นปัญหาอยู่ เพราะเรื่องของคุณทักษิณมันก็เข้ากระบวนการยุติธรรมไปแล้ว ฉะนั้น มันก็ยังสับสนวุ่นวายอยู่ว่าจะอย่างไร หรือว่า คุณยิ่งลักษณ์ตีความไปเองว่า ที่พันธมิตรหันมาตีประชาธิปัตย์อย่างรุนแรงเพราะว่า ประชาธิปัตย์ไม่ช่วยเรื่องคดีก่อการร้าย ฉะนั้น คุณยิ่งลักษณ์อาจคิดว่า ถ้ายื่นข้อเสนอเกี่ยวกับการนิรโทษกรรมอะไรต่างๆ ให้กับทุกฝ่าย พันธมิตรอาจจะยอมรับ จะได้แลกกับคุณทักษิณและเพื่อไทยและนปช. ด้วย แต่ต้องเช็คข้อมูลภายในด้วยว่า เขาคิดกันอย่างไร เพราะคุณสนธิ ลิ้มทองกุล พูดไม่นานมานี้ว่า ถ้าคุณทักษิณไม่ปฏิรูปการเมือง แกก็จะต่อสู้กับคุณทักษิณ แปลว่า แกกำลังคิดว่า คุณทักษิณอาจจะกลับมามีอำนาจอีกครั้งภายใต้พรรคเพื่อไทย
@อาจารย์เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมหรือไม่
เขาจะนิรโทษกรรมใครบ้างหล่ะ การคืนความยุติธรรมมันก็เป็นหนทางหนึ่งที่ทำให้ประเทศเดินหน้า อย่างการปฏิวัติครั้งใหญ่ๆ ของต่างประเทศที่เป็นประวัติศาสตร์ เวลายึดอำนาจกันแล้ว ทำไม่เต็มที่ มันก็จะมีการกลับคืนของอำนาจเก่าและก็มีการต่อสู้วุ่นวาย และในที่สุดแล้ว หนทางหนึ่งคือ ต้องประนีประนอมกัน จึงจะเดินหน้า เพราะถ้าจะให้ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งชนะ ก็คงไม่ได้ อย่างงานวิจัยของอ.เอนก เหล่าธรรมทัศน์ ก็ชัดเจนว่า มันไม่มีทางหรอกที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งจะชนะ ฉะนั้น กำลังของทั้งสองฝ่ายมันหนักพอๆ กัน
@ทักษิณถูกมองเป็นคู่ขัดแย้ง เวลามาทำเรื่องขัดแย้ง ทำให้ดูว่า มีปัญหาเรื่อง ความชอบธรรมด้วยหรือไม่
ผมว่าไม่เป็นไร เพราะถ้าเขาชนะการเลือกตั้งและได้คะแนนเสียงเกินครึ่ง และเป็นรัฐบาล ในฐานะที่เขามีอำนาจ และต้องการประนีประนอม ก็เป็นไปได้ เพราะคนที่จะประนีประนอม ต้องมี power คือ หนูมันให้อภัยแมวไม่ได้หรอก มีแต่หนูต้องยอมแมว ฉะนั้น เมื่อคนเขามีอำนาจแล้วเขาอยากจะให้เกิดการประนีประนอมกัน แล้วเขามองว่า ในระยะยาวถ้าไม่ประนีประนอมกันแล้วมันจะอยู่ลำบาก มันก็มีความเป็นไปได้ แต่มันก็ต้องขึ้นอยู่กับผลการเลือกตั้งออกมาแล้ว เป็นอย่างไร ถ้าผลการเลือกตั้งออกมาแล้วเขาไม่ได้จัดตั้งรัฐบาล เขาก็คงไม่สามารถเดินหน้าเรื่องนิรโทษกรรมได้
@เพื่อไทยต้องได้คะแนนเกินกึ่งหนึ่งอย่างเดียวใช่ไหมถึงจะสามารถเดินหน้าเรื่องนิรโทษกรรมได้
ต้องเกินกึ่งหนึ่งอย่างเดียว แต่ถ้าเขาจัดตั้งรัฐบาลได้ แล้วเขาจะรีบปรองดองตรงนี้ และถ้าข้อเสนอเขาไม่เป็นที่ยอมรับของฝ่ายอื่น ๆ การดันทุรังที่จะนิรโทษกรรม มันก็จะสั่นคลอนเสถียรภาพของรัฐบาลพรรคเพื่อไทยที่จะตั้งขึ้นมาใหม่หลัง 3 ก.ค. ซึ่ง คนที่เป็น ส.ส.พรรคเพื่อไทยที่จะขึ้นมาเป็นรัฐมนตรีก็คงจะรักษาเก้าอี้ไว้ยาวๆ หน่อย ไม่อย่างนั้น มันก็จะมีปัญหาว่า ถ้าข้อเสนอมันไม่เป็นที่ยอมรับ อีกฝ่ายเขาก็ต้องออกมาต่อต้าน ซึ่งก็จะต้องขัดแย้งอย่างรุนแรง ดังนั้น ถ้าข้อเสนอของเพื่อไทยดี ทุกฝ่ายยอมรับ เขาก็จะมีเสถียรภาพมั่นคงและก็เดินหน้าทำงานเป็นรัฐบาลอยู่ยาวไป
@แรงกดดันจากทักษิณที่ต้องการกลับประเทศทำให้เพื่อไทยต้องยอมทุกอย่างใครมาคัดค้านก็คงไม่ได้
ความจริงเขาก็มีบทเรียนแล้วที่เขาพยายามจะเสนออะไรที่อีกฝ่ายรับไม่ได้ มันก็ต้องมีการออกมาคัดค้านชุมนุมกันบนท้องถนนอีก ซึ่งมันก็กลับมาสู่เหตุการณ์สมัยสมัคร สุนทรเวชนั่นแหละ ซึ่งคุณสมัครก็พ้นจากตำแหน่งนายกฯไปเพราะศาลรัฐธรรมนูญตัดสินคดีชิมไปบ่นไป ไม่ใช่ออกเพราะพันธมิตรนะ แต่ถ้าเพื่อไทยได้เป็นรัฐบาลและยืนยันที่จะเสนอเงื่อนไขปรองดอง ผมก็ขอย้ำนะว่า ถ้าเสนอแล้วเป็นที่ยอมรับของทุกฝ่ายทั้งพันธมิตร และคนไทยทั่วไปที่เห็นว่า ใครผิดก็ต้องรับผิดเป็นข้อเสนอที่ฟังขึ้นไหม เป็นธรรมสำหรับทุกฝ่ายไหม ไม่ใช่มาเกี๊ยเซี๊ยกันเอง คนที่เป็นเสื้อแดงที่เขามาชุมนุมแล้วตายไป เขาก็ถือว่า เขาก็ต่อสู้เพื่ออะไรบางอย่าง แต่ทำไมถึงมาเกี๊ยเซี๊ยกันแล้วก็จบ แล้วพี่น้องที่เขาตายไป เขาได้อะไรขึ้นมาหรือไม่ เช่นเดียวกับพี่น้องพันธมิตรที่เขาอาจมองว่า ไปเกี๊ยเซี๊ยยอมรับตรงนี้โดยที่มันไม่ยุติธรรม เขาก็ถือว่า เขาตายฟรี ก็ไม่มีประโยชน์อะไร
@แกนนำเสื้อแดงอย่างณัฐวุฒิ ก็ยืนยันว่า ไม่ได้เรียกร้องให้นิรโทษกรรมเลย แต่จะเอา อภิสิทธิ์ กับ สุเทพขึ้นศาล ส่วนท่าทีเพื่อไทยตรงกันข้ามคือ การนิรโทษกรรมทั้งหมด
ก็นี่ไง ต้องคุยกันให้รู้เรื่อง ซึ่งในพรรคเพื่อไทยก็จะมีปัญหาว่า ระหว่างที่มวลชนมาชุมนุมและต้องบาดเจ็บล้มตาย กับอีกขาหนึ่งที่อยู่ในสภาก็ต้องทำทุกอย่างเพื่อให้คุณทักษิณกลับมา และยอมแม้กระทั่งเกี๊ยเซี๊ย ฉะนั้น เป้าหมายของคุณทักษิณ ไม่ได้อยู่ที่เสื้อแดง เพราะเสื้อแดงมีเป้าหมายระยะยาว คือ เปลี่ยนแปลง ปฏิรูปรูปแบบการปกครองให้มันเป็นรูปแบบกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญจริงๆ
@ดังนั้น การปรองดอง จึงอาจเกิดปัญหาภายในขบวนการของคุณทักษิณเองที่ใหญ่โต จนอาจจะคุมกันไม่อยู่
คือ เป้าหมายของพี่น้องเสื้อแดง เขาเป็นเป้าหมายระยะยาว เขารอได้ 10-20 ปีเขาก็รู้ว่า มันต้องเปลี่ยนแปลงในระดับใดระดับหนึ่ง อาจารย์ธิดา ถาวรเศรษฐ์ ประธานนปช. เขารอได้ แต่คุณทักษิณ เขาพยายามรอมาพักหนึ่งแล้ว แต่เขาคิดว่า คงรอไม่ได้แล้ว เพราะถ้ายิ่งนานเกินไป เขาก็ยิ่งหมดความนิยมลง แม้จะมีในเชิงปริมาณอยู่บ้าง แต่มันก็ลดถดถอยลงเรื่อยๆ
@ถ้าดูพลังต่างๆ ในสังคม ชนชั้นนำ กองทัพ ถ้าเพื่อไทยได้จัดตั้งรัฐบาลและคุณยิ่งลักษณ์ ได้เป็นนายกฯ พลังเหล่านั้นจะทานอำนาจของเพื่อไทยอยู่หรือไม่
เรื่องยันกัน มันยันอยู่อยู่แล้ว ความจริงถ้ารัฐบาลสมัยพรรคพลังประชาชน ถ้าไม่ไปแตะเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ หรือ พยายามเอาคุณทักษิณกลับมา มันก็ไม่น่ามีปัญหา ซึ่งสมัยนั้นพรรคพลังประชาชนมันห่างจากคุณทักษิณเยอะ เพราะเป็นคุณสมัครซึ่งคุณทักษิณคุมลำบาก และเขาก็เก๋าเกมการเมืองพอสมควร แต่ถ้าเป็นคนใกล้ตัวคุณทักษิณก็น่าจะทำในสิ่งที่คุณทักษิณต้องการได้ดีกว่า คุณสมัครโดยเฉพาะการพาคุณทักษิณกลับมาได้จริงจัง
@ดูการหาเสียงของพรรคเพื่อไทยเป็นอย่างไร เพราะดูเหมือนขัดกัน คุณยิ่งลักษณ์บอกจะปรองดอง ขณะที่คุณเฉลิม อยู่บำรุง บอกทำนองจะเช็คบิล
คือ ในฐานะที่เขาเป็นปาร์ตี้ลิสต์เบอร์ 1 เขาคงพูดอะไรที่ประนีประนอม แต่ในฐานะที่คุณเฉลิมเป็นขุนพลในการหาเสียงก็ต้องพยายามพูดให้ได้ใจคนเสื้อแดง ตอนนี้ เขาสร้างภาพให้คนทั่วๆไปเขายอมรับได้ พูดง่ายๆ พรรคเพื่อไทยก็พยายามเอาคะแนนจากทุกๆ ภาคส่วน แต่ถ้าเขาได้เสียงเกินครึ่งแล้วมันก็ต้องมาจัดกระบวนท่ากันใหม่ว่าจะเอาอย่างไร
@คุณยิ่งลักษณ์จะแบกปัญหามากมายไหวไหม
ผมก็คิดว่า มันใหญ่เกินไป แต่คิดว่า ภายในเวลาที่เหลือ แกคงเรียนรู้อะไรได้รวดเร็ว และก็อาจพร้อมที่จะดีเบต เพราะทุกวันนี้แกก็พัฒนาขึ้นดีวันดีคืนในการพูด แม้ว่าในช่วงแรก คุณยิ่งลักษณ์ ยังพูดไม่ชัดเจน บอกแต่ว่า ขอให้ประชาชนให้โอกาสและก็ไม่มีเหตุผลเท่าไรนัก เช่น คำถามที่ว่า มองการเมืองอย่างไร แกก็บอกว่า จบรัฐศาสตร์มา ถ้าอย่างนั้น มันก็ไม่ได้ตอบโจทย์อะไร และแกก็รับภาระใหญ่เกิน เพราะคนที่จะมาเป็นอันดับหนึ่งพร้อมสำหรับว่าที่นายกฯ ขนาดคุณสมัครก็ยังหืดขึ้นคอ แต่ก็เก๋าเกมพอควร และก็รู้เท่าทันการเมือง
@ดังนั้น โจทย์ใหญ่เรื่องการปฏิรูปเรื่องต่างๆ ที่รัฐบาลใหม่ควรจะทำ ก็คงจะทำอะไรไม่ได้ เพราะจะมีแต่เรื่องนิรโทษอย่างนั้นหรือ
ถ้าพรรคเพื่อไทยได้คะแนนเสียงเกินกึ่งหนึ่ง ก็เท่ากับว่า การอยู่ในปาร์ตี้ลิสต์ของคุณยิ่งลักษณ์มันทำให้คะแนนเสียงเกินครึ่ง คุณทักษิณเขาจะอ้างแบบนี้ไงว่า การชูคุณยิ่งลักษณ์ มันทำให้พรรคเพื่อไทยชนะ ฉะนั้น หลังจากนั้น โมเมนตัมในพรรคเพื่อไทยมันจะเทมาที่คุณยิ่งลักษณ์อย่างมหาศาล ซึ่งตรงนั้น เขาก็ต้องตัดสินใจว่า เขาจะรักษาเสถียรภาพเป็นรัฐบาลจนยาวหรือ จะพุ่งเข้าชนแล้วจัดการเรื่องการปรองดอง นิรโทษกรรมเพื่อเอาคุณทักษิณกลับมา เพราะถ้าถึงตอนนั้น คนบางคนก็อาจจะเปลี่ยนใจก็ได้ คุณทักษิณอาจจะถอดใจไม่อยากดันทุรังที่จะกลับมา ฉะนั้น ถ้าเขาต้องการประนีประนอม เขาคงต้องต่อสายคุยกับอำนาจนอกระบบ เพราะอย่างคุณทักษิณก็ให้สัมภาษณ์ว่า ถ้าป๋าให้คุยแกก็อยากจะไปคุย
@เพื่อไทยจะชนะเกินกึ่งหนึ่งไหม
ไม่เกินกึ่งหนึ่งแน่นอน เพราะตัวเลขมันเห็นชัดว่า จำนวน ส.ส.มี 500 คน และก็เห็นชัดๆ ว่า พรรคภูมิใจไทยอย่างน้อยก็ต้อง 40 เสียง และคุณบรรหาร ศิลปอาชา ตีให้แย่ๆ ก็ 20 เสียง ส่วนพรรคเล็กพรรคน้อย พรรคขนาดกลางรวมกันทั้งหมด ก็เป็น 100 ก็เหลือ ก็เหลืออีก 400 พรรคเพื่อไทยจะได้ถึง 250 หรือไม่ ถ้าได้ก็หมายความว่า ประชาธิปัตย์ก็คงได้ประมาณ 160 ดังนั้น พรรคเพื่อไทยก็คงไม่มีทางได้เกิน 250 เสียงแน่นอน
@อีกเดือนกว่าจะมีสถานการณ์อะไรให้พลิกผัน ที่จะทำให้พรรคเพื่อไทยชนะถล่มทลาย
พรรคขนาดกลางหรือ พรรคภูมิใจไทย แม้เขาจะไม่ได้คะแนนเสียงเยอะ แต่เขาก็มีฐานเสียงที่เขาสามารถรักษาได้แน่นอน ส่วนมาตุภูมิ เขาก็คงหวังจากทางภาคใต้ ส่วนชูวิทย์ กมลวิศิษฎ์ พรรครักประเทศไทย ก็ต้องได้แน่นอน ดังนั้น ไม่ต้องคิดว่า พรรคประชาธิปัตย์ได้เท่าไร แต่ต้องคิดว่า พรรคขนาดเล็ก ขนาดกลาง รักษาฐานได้เท่าไร แล้วก็ลบออกจาก 500 แล้วดูซิว่า พรรคเพื่อไทย กับพรรคประชาธิปัตย์จะแชร์ตรงนี้เท่าไร
@กระแสของคุณยิ่งลักษณ์ที่ยังดีเป็นเพราะอะไร
มันเป็นกระแสหวือหวา คนหน้าตาดี และก็ทำงานธุรกิจ แต่ถ้าดูจากพลเมือง ประชาชนที่ติดตามการเมืองอย่างจริงจังเขาก็คงจะเห็นว่า คุณยิ่งลักษณ์ยังไม่มีอะไรโดดเด่น เพราะถ้าจะคิดว่า การที่คนๆ หนึ่งมาจากสถาบันธุรกิจ และก้าวมาเล่นการเมือง โดยมองประชาชนเป็นลูกค้าอย่างที่เขาพูด มันก็ผิดแล้วหล่ะ ซึ่งคุณทักษิณเองก็มองประชาชนเป็นลูกค้า ก็คือ ความผิดพลาดอันยิ่งใหญ่ที่เกิดขึ้นกับคุณทักษิณ