สัมภาษณ์ :::: 'ชาญวิทย์ เกษตรศิริ'ปฐมบทความขัดแย้งไทย-กัมพูชา ในแบบเรียนภูมิศาสตร์ชั้นมัธยม

แม้กระแส "ชาตินิยม" ที่เครือข่ายคนไทยหัวใจรักชาติ-สำนักสันติอโศก ซับเซ็ตของกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ที่โหมประโคมมาตั้งแต่ช่วงปีใหม่ อาศัยกรณี 7 คนไทยโดนจับ จะดูเหมือน "จุดไม่ติด" ก็ตาม

แต่ก็อาจเป็นอาการหัวเทียนบอดชั่วครั้งชั่วคราว เพราะต้องไม่ลืมว่า "ไพ่" ขวาจัด-ชาตินิยม เคยถูกใช้เพื่อล้มรัฐบาลสมัคร สุนทรเวช-สมชาย วงศ์สวัสดิ์ จนสำเร็จมาแล้ว เมื่อ 2 ปีก่อน

และหากย้อนไปไกลกว่านั้น รัฐบาลจอมพล ป.พิบูลสงคราม ก็เคยปลุกกระแส "ชาตินิยม" ขึ้นเรียกร้องดินแดนคืนจากมหาอำนาจในเวลานั้น อย่างประเทศ "ฝรั่งเศส"

คล้ายกับว่า แนวคิด "ชาตินิยม" จะฝังแน่นอยู่ในดีเอ็นเอคนไทยจำนวนหนึ่ง รอให้คนมาสุมไฟ ในจังหวะ-โอกาส-สภาพแวดล้อมที่เหมาะสม ก็พร้อมจะลุกไหม้ขึ้นทันที แน่นอน คำถามก็คือ..เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น

"ชาญวิทย์ เกษตรศิริ" นักประวัติศาสตร์ชั้นนำของเมืองไทย จะมาอธิบายกำเนิด "ลัทธิชาตินิยม" ในเมืองไทย ผ่านข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ นับแต่การถือเกิดขึ้นของเขตแดน-แผนที่ ไปจนถึง "ตำราเรียน" ภูมิศาสตร์ที่เชื่อว่า คนไทยส่วนใหญ่จะต้องผ่านตามาแล้ว สมัยเรียนชั้นมัธยม

@ มีข้อสังเกตอะไรจากการเคลื่อนไหวของคนเสื้อเหลือง ต่อกรณี 7 คนไทยถูกจับบ้างครับ

ถ้าเราไม่รู้รายละเอียด ว่าเกิดอะไรขึ้น ทำไมต้องไปตรงนั้น เบื้องหน้าเบื้องหลังเป็นอย่างไร มันยากที่จะวิเคราะห์ แต่เกมนี้คงจะยาว ในประวัติศาสตร์ สมัยก่อนมีแต่ไทยที่เคยจับกษัตริย์กัมพูชามาเป็นองค์ประกันในกรุงเทพ แต่ครั้งนี้กลับกัน ทำให้รัฐบาลพนมเปญมีไพ่ในมือ มีอำนาจต่อรองสูงมาก จึงน่าติดตามว่าจะเอาไปใช้อะไรได้บ้าง ที่น่าสนใจอีกอย่างคือไพ่ชาตินิยม ปัจจุบันมีคนเล่นแค่ฝ่ายเสื้อเหลือง รัฐบาล-นายกรัฐมนตรี-รมว.ต่างประเทศ-กองทัพ-ภาคธุรกิจ-คนเสื้อแดงไม่มีใครเล่นด้วยเลย กระแสหลายสัปดาห์ที่ผ่านมามันเลยจุดไม่ติด จึงต้องมองไปที่วันที่ 25 ม.ค. (วันนัดชุมนุมใหญ่ของกลุ่มพันธมิตร) ว่าจะมีคนมามากน้อยขนาดไหน

@ ไพ่ชาตินิยมของกลุ่มพันธมิตรฯตกยุคแล้วหรือ

เรียกว่าอยู่ในฐานะลำบาก เพราะเป็นไพ่ใบเดียวที่เล่นได้ตอนนี้ เพราะไพ่เรื่องสถาบัน ไพ่คอร์รัปชั่น ไพ่ผลประโยชน์ทับซ้อน มันใช้กับรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ไม่ได้ผล

@ แต่ทำไมใช้สมัยรัฐบาลสมัครและสมชายได้ผล

เพราะตอนนั้น เป้าคือคุณสมัคร คุณสมชาย และคุณนภดล (ปัทมะ อดีต รมว.ต่างประเทศ) มันเหมือนเป็นปัญหาชาติ และเรื่องเขตแดน แต่พอเป็นคุณอภิสิทธิ์ คุณกษิต ภิรมย์ รมว.ต่างประเทศ และพรรคประชาธิปัตย์ ที่เคยร่วมกันมาก่อน มันเลยกลายเป็นว่าปัญหาระหว่างกลุ่ม โกรธกัน ทะเลาะกัน เลยออกมาด่ากัน

ผมคิดว่า เหตุที่คุณอภิสิทธิ์ และคุณกษิต ไม่เล่นด้วยกับเกมของพันธมิตร เพราะกระแสโลกกดดัน อยากให้เจรจาแก้ปัญหา จึงต้องหันมาใช้ไม้นวมแทนไม่แข็ง ซึ่งผมเชื่อว่าไม่ว่าใครก็ตามมาเป็นรัฐบาลในเวลานี้ เหลือง แดง หรือซาหริ่ม ก็ต้องใช้ไม้นวม Make Love Not War เพราะคนที่อยู่ในตำแหน่ง จะไปทำเหมือนตอนอยู่ข้างนอกไม่ได้อีก

@ ในทางประวัติศาสตร์ ปัญหาเรื่องเขตแดนไทย-กัมพูชาเกิดจากอะไร

ปัญหามันเกิดเมื่อ 100 กว่าปีก่อน สมัยรัชกาลที่ 5 เมื่อฝรั่งเข้ามา ก็นำแผนที่ พิกัด การปักปันเขตแดนเข้ามาในภูมิภาคนี้ ทั้งที่สมัยนั้น ไม่มีหรอกคำว่าเขตแดน รัฐชาติก็ยังไม่มี ยังเป็นอาณาจักร ซึ่งอาณาจักรจะเล็กหรือใหญ่ ก็ขึ้นอยู่กับศูนย์กลาง ว่ามีอำนาจแค่ไหน ถ้ามีมากก็ขยายกว้าง ถ้ามีน้อยก็หดลง ครั้งหนึ่งกัมพูชาเคยกว้างใหญ่ไพศาลมาก แต่พอเสื่อมก็หดลงอย่างที่เห็นปัจจุบัน เรื่องเขตแดนจึงเป็นมรดกของฝรั่งโดยแท้ ประเทศไทยก็รับมาจากสยาม กัมพูชาก็รับมาจากฝรั่งเศส ซึ่งบางคนคิดว่าไทยกับสยามเหมือนกัน ผมว่าไม่เหมือนนะ วิธีคิดไม่เหมือนกัน เหมือนกัมพูชาสมัยนั้นกับสมัยนี้ก็คิดไม่เหมือนกัน

@ สองฝ่ายเลยอ้างว่าพื้นที่ชายแดนเป็นของตัว มาพ.ศ.นี้แล้วจะแก้ปัญหาอย่างไร

มันก็เหมือนกับบ้านเรากับข้างบ้านล้ำรั้วเข้ามา 1 เมตร ก็ต้องเจรจาตกลงกันว่าเอาไง ถ้าไม่จบก็ค่อยไปฟ้องศาล เหมือนกรณีปราสาทพระวิหาร ที่สุดท้ายศาลโลกตัดสินให้เป็นของกัมพูชา ด้วยคะแนน 9:3 กรณีพื้นที่ทับซ้อน 4.6 ตารางกิโลเมตรและบ้านหนองจาน ควรทำไง 1.ต้องเจรจา เพราะเป็นปัญหาด้านเทคนิค 2.ถ้าเจรจาไม่ได้ต้องขึ้นศาลโลกใหม่ 3.ถ้าไม่ขึ้นศาลอาจจะต้องให้องค์กรกลาง เช่น ยูเอ็นหรืออาเซียน เข้ามาไกล่เกลี่ย และสุดท้าย 4.ถ้าหาข้อยุติไม่ได้ ก็ต้องใช้สงครามเป็นเครื่องตัดสิน ซึ่งต้องลุยให้จบ ไปถึงพนมเปญเลยนะ แต่ผมไม่คิดว่าจะมีใครเล่นด้วย เพราะความเสียหายมันมหาศาล

ผมว่าเรื่องนี้ต้องกลับไปเจรจา และต้องให้เป็นทางเทคนิค คนที่รู้เรื่องก็คือกรมแผนที่ทหาร กระทรวงกลาโหม และกรมสนธิสัญญา กระทรวงการต่างประเทศ แต่ผมคิดว่าเรื่องนี้จบยาก อย่างดีที่สุดก็ทำให้ถูกทำให้เงียบไป เหมือนกรณีปราสาทพระวิหารสมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ในปี พ.ศ.2506 ที่เพิ่งมาถูกปลุกอีกครั้งในปี พ.ศ.2551

@ เกมชาตินิยมของไทยสมัยก่อน มักจะใช้พม่าเป็นตัวละครสำคัญ แต่ทำไมปัจจุบันถึงกลายเป็นกัมพูชา

เพราะการเมืองภายในของเราเอง เขมรถูกคนกลุ่มหนึ่งใช้เป็นเกมในการล้มรัฐบาลนายสมัคร สุนทรเวช และนายสมชาย วงศ์สวัสดิ์ ซึ่งตามปกติแล้ว เกมชาตินิยมจะต้องถูกปลุกโดยชายไทย จบปริญญาตรี และเป็นคนกรุงเทพหรือเข้ามาชุบตัวเรียบร้อยแล้ว เพราะคนเหล่านี้มันผลิตชาตินิยมมาใช้เพื่อผลประโยชน์ตัวเอง มันไม่เคยถูกปลุกโดยชาวบ้าน หรือผู้หญิง เหมือน อย่างกรณีชาตินิยมนาซีของเยอรมัน ชาตินิยมฟาสซิสต์ของอิตาลี ลัทธิทหารของญี่ปุ่น รวมถึงลัทธิทหารของไทย สมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม และจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์

สิ่งที่น่าสนใจคือ ชาตินิยมตอนนี้ ทำให้คนไทยแตกกัน แต่ทำให้คนกัมพูชาผนึกกัน กรณีปราสาทพระวิหารเป็นกรณีที่น่าศึกษามาก เพราะทำให้คนไทยตีกันที่บ้านภูมิซรอล (อ.กันทรลักษ์ จ.ศรีสะเกษ) แต่กลับทำให้ฮุน เซน มีอำนาจอย่างไม่เคยเป็นมาก่อน ชนะเลือกตั้งถล่มทลาย จับตั้งรัฐบาลโดยไม่มีพรรคร่วมเป็นครั้งแรก ยิ่งตอนนี้ได้ตัวคนไทย 7 คนนั้นไป รัฐบาลพนมเปญก็ยิ่งมีไพ่ในมือให้เล่นมากขึ้น

@ เหตุใดรัฐบาลกัมพูชาจึงหันมาเล่นเกมนี้กับไทยด้วย

ผมสงสัยว่ามันเป็นความบังเอิญมากกว่า อย่างประเด็นปราสาทพระวิหาร ความจริงรัฐบาลไทยทุกรัฐบาลสนับสนุน แม้กระทั่งรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ แปลว่าเป็นผลพลอยได้ของฮุนเซนจากความขัดแย้งทางการเมืองของไทย มากกว่าจะเกิดจากการวางแผน คือพูดง่ายๆว่าฮุนเซนได้ส้มหล่น (ยิ้ม)

@ ในอดีตเคยมีมวลชนไทยกลุ่มไหนลุกขึ้นมาปลุกกระแสชาตินิยมเหมือนที่กลุ่มพันธมิตรฯทำบ้างไหม แล้วจุดจบของขบวนการเหล่านั้นเป็นอย่างไร

กระแสชาตินิยมมันปลุกได้เป็นครั้งคราวแล้วแต่ประเด็น ถ้าประเด็นมันฮอตก็ปลุกขึ้นได้ แต่สมัยปัจจุบันโลกมันเปลี่ยนไปเยอะ คนมีข้อมูลข่าวสารมาก ทำให้รู้อะไรที่ไม่เคยรู้ สิ่งที่เคยรู้เฉพาะในหมู่ผู้ปกครองก็รู้กันมากขึ้น บ้านเมืองเราอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านที่รุนแรงมาก เปลี่ยนจากความคิดเดิมมาเป็นความคิดใหม่ แต่หลายอย่างมันเปลี่ยนไม่ทันอย่างตำราเรียนของกระทรวงศึกษาธิการ ที่พูดเฉพาะการเสียดินแดน 14 ครั้ง แต่ไม่เคยบอกว่า ได้ดินแดนอะไรมาบ้าง

ถ้าคุณไปเปิดหนังสือ “แผนที่ภูมิศาสตร์ไทย” ของ ทองใบ แตงน้อย ที่ให้เด็กม.4 ม.5 เรียน หนังสือเล่มนี้ได้สร้างอคติให้กับคนไทยได้อย่างวิเศษสุด เพราะทำให้มองอะไรด้านเดียว เขียนแผนที่ตั้งแต่สมัยสุโขทัย-อยุธยาว่ามีอาณาเขตเท่าไร ทั้งที่ในยุคนั้นยังไม่มีแผนที่ ไม่มีเขตแดน ยังเป็นอาณาจักรอยู่ การทำแผนที่ของไทย เริ่มครั้งแรกสมัยรัชกาลที่ 5 ที่รัฐบาลสยามจ้าง James McCarthy ทำ แผนที่ เมื่อปี ค.ศ.1888/พ.ศ.2431 ก่อนหน้านั้นสยามไม่มีแผนที่ มีแต่แผนการเดินทัพ ซึ่งไม่ได้บอกเขตแดนอะไรเลย บอกแค่ว่าหงสาวดีมาเจอกับอยุธยาแถวๆนี้แหล่ะ แต่หนังสือของทองใบ กลับบอกว่าสุโขทัย-อยุธยามีเท่าไร แล้วเขียนแค่ว่าไทยเสียดินแดนไปเท่าไร โดยไม่ได้บอกว่าเคยได้มาเท่าไร ทำให้คนไทยคิดว่า ไอ้นี่ก็ของเราๆ

@ สมัยนั้นไทยยังไม่มีรัฐ ไม่มีชาติ เพราะไม่มีอาณาเขตแน่นอน?

แผนที่ซึ่งรัฐบาลสยามให้ทำครั้งแรก หรือแผนที่ McCarthy ตอน นั้นยังไปกินลาวและเขมรอยู่ แต่ค่อยๆหดลงไปเรื่อยๆ แต่เวลาทองใบ แดงน้อยเขียนหนังสือกลับบอกว่ามี ซึ่งหมายความว่า ตำราเรียนนั้นไม่ใช่ประวัติศาสตร์ แต่เป็นอประวัติศาสตร์ เรื่องนี้เป็นปัญหาใหญ่มาก อ.ธงชัย วินิจจะกูล เป็นคนแรกที่ชี้ประเด็นนี้* ถ้าไม่แก้ตำราเรียนของทองใบ แตงน้อย ก็ยากมากที่จะแก้ไขอคติของคน คนไทยก็จะบอกว่าไอ้นี่ก็ของเรา ทั้งที่ความจริงมันเป็นของเขา ลาวเป็นของใคร ก็ต้องของคนลาว แต่คนไทยเอามาหนหนึ่ง แล้วหลุดมือไป ถามว่าตอนนี้จะไปเอากลับมาได้ไหม ไม่ได้แล้ว..เพราะมันเกิดชาตินิยมในลาว หรือเราจะไปเอาเสียมเรียบ พระตะบอง ศรีโสภณคืนจากกัมพูชาได้หรือเปล่า..ก็ไม่ได้

@ ลัทธิชาตินิยมในไทยเริ่มตั้งแต่เมื่อไร

ถ้าอ่านในหนังสือชุมชนจินตกรรม (Imagined Communities) ของ Ben Anderson ลัทธิ ชาตินิยมน่าจะเริ่มราว 200 กว่าปีก่อน ปลายสมัยอยุธยา ที่อเมริกาประกาศปลดแอกจากอังกฤษ จากนั้นกระแสชานินิยมก็เกิดขึ้นเรื่อยๆ ทั้งในฝรั่งเศส ละตินอเมริกา ก่อนจะแพร่มาถึงเรา กลายเป็นโมเดลโลก แม้สมัยก่อนรัฐชาติยังไม่เกิด ยังเป็นอาณาจักร หรือจักรวรรดิอยู่ ยังไม่มีพรมแดน เขตแดนที่แน่นอน ขึ้นอยู่กับศูนย์กลางว่ามีอำนาจมาก-น้อยแค่ไหน แต่ภายหลังมาบอกว่าเขตแดน (Boundary) ต้องกำหนดให้ชัดเจน (Fix) ซึ่งในความจริงมัน Fix ไม่ได้ อย่างในอินโดนีเซีย ติมอร์ตะวันออกเขาไม่ Fix ด้วย สุดท้ายก็หลุดออกมา หรืออย่างสหภาพโซเวียต ถึงขั้นแตกไปเลย

@ ถ้ามัน Fix ไม่ได้ แล้วจะทำอย่างไร

ง่ายสุดต้องเจรจา จากนั้นค่อยไปขึ้นศาลโลก ท้ายสุดถึงยกทัพ มันก้มีอยู่แค่เนี้ย แต่โดยมากจะทำไม่รู้ไม่ชี้ มึงเข้ามา กูก็เข้าไป ใช้ถนนร่วมกัน (หัวเราะ) แต่แน่ นอนว่า กรณีที่คนไทยถูกจับ คงทำให้เกมยืดเยื้อ ตกลงยาก บางอย่างอาจจะต้องเก็บไว้ก่อน เกมนี้เราเสียเปรียบ ที่ผ่านมาการทูตไทยถือว่ายอดเยี่ยมในอุษาคเนย์ ทำให้สยามเป็นเอกราชมาได้ชาติเดียว แต่ตอนนี้การทูตไทยตกต่ำ ปัญหาที่เกิดขึ้น จึงถือว่าแปลกใหม่ และอีรุงตุงนังไปหมด

@ คิดว่าเกมปั่นกระแสหนนี้จะจบลงอย่างไร

มันก็คงเดินไปจนสุดของมัน ธนูออกจากแล่ง ถ้าไม่หมดแรงเอง ก็คงไปชนอะไรเข้าสักอย่าง