สัมภาษณ์ ::: "ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ” ปฏิรูปประเทศไทยต้อง "ปฏิรูปความสัมพันธ์เชิงอำนาจ"

ต้องยอมรับความจริงว่า ที่ผ่านมา ปัญหาของผู้ใช้แรงงานแทบไม่ได้รับความสนใจจากภาคส่วนต่างๆ ของสังคม นายทุน มองแรงงานเป็นภาระเกี่ยวกับต้นทุนการผลิต นักการเมือง ผู้กุมอำนาจรัฐ ก็คือนายทุน

ผู้ใช้แรงงานเองก็ไม่ใส่ใจเรียนรู้วิวัฒนาการของโลกที่เปลี่ยนไป ให้เวลาส่วนใหญ่กับการทำงานล่วงเวลา

แต่วาระการปฏิรูปของกรรมการปฏิรูป (คปร.) และสมัชชาปฏิรูป (คสป.) ไม่ตกหล่น มีเรื่องของคนงานเป็นหนึ่งในนั้น ศูนย์ข้อมูลข่าวสารปฏิรูปประเทศไทย จะขอนำไปทำความรู้จัก กับ รศ.ดร.ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ อาจารย์เศรษฐศาสตร์การเมืองแห่งรั้วจามจุรี นั่งอยู่ในกรรมการปฏิรูปทั้ง 2 ชุด ได้รับโจทย์ให้ทำเรื่องสำคัญ “ปฏิรูปคุณภาพชีวิตแรงงาน”

ซึ่งล่าสุดกำลังจะผันตัวไปนั่งบริหาร "ธนาคารลูกจ้าง" และ "มูลนิธิณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ"

• ชีวิตการทำงานนอกจากที่เป็นอาจารย์จุฬา และนั่งในกรรมการปฏิรูปทั้ง 2 ชุดแล้ว อาจารย์มีแผนกำลังทำอะไรอีกหรือไม่ ?

ล่าสุดบรรดาลูกศิษย์ผมกำลังรวมตัวและระดมทุนกันจะจัดตั้ง "มูลนิธิณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ" ให้ผม คาดว่าสิ้นปีนี้น่าจะได้เห็น โดยจะเป็นการโอนงานทั้งหมดที่ผมทำวิจัยกับคณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาฯ และกับทางสสส. มาสานต่อในนามมูลนิธินี้ หลักใหญ่ๆ ก็จะผลักกันเรื่องแรงงาน งานที่ผมถนัดกับเรื่องสังคมสวัสดิการ แล้วก็คาดว่าจะเปิดตัวธนาคารลูกจ้างอย่างเป็นทางการด้วย นี่ก็เป็นน้ำใจเล็กๆ น้อยๆ  เป็นของขวัญที่บรรดาลูกศิษย์มอบให้ หลังจากเกษียณในปีนี้ ผมก็จะไปนั่งประจำอยู่ที่นั่น

• ตอนนี้การทำงานของคปร.และคสป.ช่วง 3 เดือนที่ผ่านมา ไปถึงไหนแล้ว ?

(ตอบทันที) ยังเป็นช่วงเวลาที่ประชุมกันเพื่อกำหนดกรอบต่างๆ ที่ชัดเจน แต่คณะปฎิรูปทั้ง 2 คณะก็สรุปมาว่า เป้าหมายหลัก คือ ความพยายามลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรม หรือใช้คำว่า “สร้างความเป็นธรรม เพื่อลดความเหลื่อมล้ำในสังคม”

• ประเด็นร้อนในการปฏิรูป

คือ การสร้างความเป็นธรรม ส่วนยุทธศาสตร์ คือ มียุทธศาสตร์ลดความเหลื่อมล้ำทั้ง 5 มิติ ทางด้านเศรษฐกิจ, สิทธิ, โอกาส, อำนาจต่อรอง และรายได้ และเรื่องที่สำคัญที่สุดจะทำให้ยุทธศาสตร์ทั้ง 5 ขับเคลื่อนไปได้ คือ ยุทธศาสตร์การปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจ เพราะสิ่งนี้คือกุญแจหลักในการทำให้ยุทธศาสตร์ทั้งหมดเดินไปได้

“ความสัมพันธ์เชิงอำนาจที่ได้เปรียบเสียเปรียบกันมากเกินไป เป็นที่มาของความเหลื่อมล้ำไม่เป็นธรรมทั้งหมด หากจะลดความไม่เป็นธรรมและลดความเหลื่อมล้ำนั้น สิ่งแรกคือ ปรับความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ให้คนเล็กคนน้อยมีบทบาทความสำคัญมากขึ้น ทำให้คนเล็กคนน้อยมีทุนต่อรอง”

หลักคือ จะทำอย่างไรให้คนเล็กคนน้อยมีการต่อรองมากขึ้น ทำอย่างไรให้ Empower คนซึ่งสิ่งนี้โดยเนื้อหาทางทฤษฎี คือ ปฏิรูปการเมือง (ตอบด้วยท่าทีขึงขัง)

• ตอนนี้มีกี่ประเด็นที่เห็นต่างและเห็นตรงกัน ?

ตอนนี้ไม่มีอะไรที่เห็นต่างกัน เพียงแต่ว่าอยู่ที่การให้น้ำหนัก หนักหรือเบา สะดวกจะทำอย่างไร ในกรอบ 5 มิตินั้นเหมือนกัน เพียงแต่ว่าใครจะยกอะไรมาทำ ต่างกันที่วิธีทำ ล่าสุดคสป.ของคุณหมอประเวศก็มี 14 คณะกรรมการย่อยในประเด็นต่างๆ ที่จะรวบรวมขึ้นมาที่สมัชชา ก็มีการพูดคุยวิเคราะห์ให้ทางคปร.ได้รับรู้ ซึ่งคปร.อาจมีเพิ่มเติม แต่ก็ไม่มีอะไรแตกต่างกัน มากกว่าความสำคัญที่แต่ละคณะจะทำก่อน-หลัง

• บทบาทการเชื่อมประสานประเด็นปฏิรูปเป็นอย่างไรบ้าง ?

(ยิ้มก่อนตอบ) บทบาทหน้าที่ของทั้ง 2 คณะก็ไม่ได้มอบหมายให้ผมเป็นตัวเชื่อมหรือตัวประสานโดยตรง แต่ภารกิจก็พยายามให้มีการพินิจพิเคราะห์ว่า ชุดหมอประเวศเดินอย่างนี้นะ สอดคล้องกับชุดคุณอานันท์ หรือไม่ หรือชุดคุณอานันท์ เดินอย่างนี้ สอดคล้องกับชุดหมอประเวศบ้างไหม

การทำหน้าที่ประสานนั้นประธานของทั้งสองคณะจะทำหน้าที่คุยกันเองอยู่แล้ว เชื่อมต่อกันโดยตรง ส่วนเนื้อหาการประชุมจะคอยดูว่าต่างกันหรือไม่ เช่น คสป.ไม่ได้ยกเรื่องการศึกษามาเป็นประเด็นใหญ่ แต่ยกเรื่องทรัพยากรขึ้นมา คปร.เห็นการศึกษามาอันดับหนึ่ง ผมก็ต้องคอยบอก ยกให้ใครเป็นหลักในเรื่องนั้นๆ และคอยเสริมบอกว่า เรื่องใดเป็นอย่างไรในวงบ้าง

หรือบางคนที่ไม่ได้เข้าประชุมก็สงสัยว่า คสป.ต่างกันกับคปร.ไหม สอดคล้องกันไหม ผมก็จะคอยบอกได้ว่า ที่ไปประชุมมาเป็นอย่างไรให้รายละเอียดกับเพื่อนๆที่ประชุมด้วยกัน เพื่อให้ข้อมูลไหลถึงกันได้ง่ายขึ้น

ความสัมพันธ์ของทั้งสองคณะเปรียบเสมือนต้นไม้ ทางคสป.เน้นไปที่ราก และลำต้น ส่วนคปร.เน้นไปที่ กิ่ง ราก ผล ดอก ใบ พูดง่ายๆว่า คณะคปร.พยายามเอาสิ่งมาทำให้เกิดผล

• คิดอย่างไรที่หลายกลุ่ม หลายคณะมาก หันมาทำเรื่องปฏิรูปประเทศไทย ?

เป็นเรื่องที่ดีที่ทุกคนต่างมาช่วยกันปฏิรูป แน่นอนว่ามันอาจจะเกิดขึ้นแบบกระจัดกระจายกันบ้าง เอกภาพอาจจะยังไม่มีบ้าง แต่อย่างน้อยทุกคนก็รู้ว่าวันนี้ประเทศต้องเปลี่ยนแปลง แม้จะต่างกันบ้าง แต่ผมก็ไม่เชื่อว่าแนวคิดเรื่องการเปลี่ยนแปลงนี้จะหักล้างกัน เพียงตอนนี้อาจจะต่างกันที่วิธีการมากกว่า

• การเปิดพื้นที่สาธารณะดึงคนไทยร่วมปฏิรูป

ต้องใช้เวทีสาธารณะ เน้นการขับเคลื่อนไปที่ประชาชน โดยเฉพาะชุดหมอประเวศนั้น ทำงานบนเครือข่ายทางสังคมอยู่แล้ว ให้เครือข่ายต่างๆ ขับเคลื่อนปฏิรูป เมื่อขับเคลื่อนไปแล้วจะเป็นกระบวนการหลักของกระบวนการปฏิรูป เพื่อนำปัญหาและทางออกของปัญหามาสังเคราะห์ร่วมกัน

ดังนั้น กระบวนการขับเคลื่อนโดยผ่านประชาสังคมจะกลายเป็นพื้นฐาน ข้อมูล บทวิเคราะห์หลักที่จะนำไปสู่ยุทธศาสตร์ โดยคปร.อีกทีหนึ่ง

• โจทย์การทำงานเรื่องปฏิรูปของ “ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ” มีอะไรบ้าง ?

ส่วนของคสป.ผมกำลังทำผ่านคณะกรรมการ18 คนที่ทำงานเรื่องแรงงานและการปฏิรูปคุณภาพชีวิตแรงงานและลูกจ้างอยู่ ในคปร.ผมก็มีงานวิจัยเรื่องนี้อยู่เช่นเดียวกัน โดยกรรมการท่านอื่นๆ ในคปร.ก็จะไปประสาน  บูรณาการการแก้ไขปัญหาเรื่องนี้ด้วย เช่น คณะการศึกษาก็ต้องการทำงานผ่านเครือข่ายแรงงานในการยกระดับฝีมือ ทักษะแรงงาน หรือที่ดิน คณะด้านเกษตรก็จะทำงานเชื่อมกับผู้ผลิตผู้บริโภค

ฉะนั้น การทำงานด้านแรงงานจะเชื่อมเรื่องการคลัง สวัสดิการ พูดง่ายๆ ว่า ทางผมที่ทำงานเรื่องเครือข่ายแรงงานจะเป็นศูนย์กลางในการทำงานเครือข่าย หากคนอื่นๆ จะมาใช้เครือข่ายดังกล่าวก็ได้ ในคปร.ก็ชัดเจนแล้วว่า มีคณะการศึกษา คณะที่ดินและทรัพยากร คณะการคลังและการกระจายรายได้ก็จะเข้ามาเชื่อม

• ตอนนี้มีข้อเสนอโดยส่วนตัวในเรื่องนี้หรือยัง ?

ผมเสนอยุทธศาสตร์ 3 เพิ่มแก่แรงงาน เพิ่มรายได้ เพิ่มประสิทธิภาพหรือผลิตภาพ และเพิ่มสวัสดิการ ลูกจ้างก็ต้องเพิ่มค่าจ้าง ต้องทำให้ลูกจ้างสามารถดำรงชีพได้ตามปกติ ที่นายกฯ อภิสิทธิ์ เคยเสนอว่า ค่าจ้างขั้นต่ำวันละ 250 บาทนั้นก็ใช้ได้

เราจะไม่บอกว่าควรเป็นเท่าใด แต่โดยหลักการค่าจ้างของคนควรจะทำให้เขามีชีวิตที่ปกติได้ มีแรง กำลังวังชา สามารถทำงานได้วันละ 8 ชั่วโมง พักผ่อนได้วันละ 8 ชั่วโมง ซึ่งต้องไปคิดในรายละเอียดว่าควรจะเป็นเท่าไร แต่ละโรงงานมีความสามารถในการจ่ายได้เท่าไร แล้วค่าจ้างที่เป็นธรรมก็ต้องบวกค่าทักษะความสามารถให้ด้วย

ส่วนการเพิ่มประสิทธิภาพให้ลูกจ้างนั้น เพิ่มได้จาก เช่น เพิ่มความรู้พื้นฐานให้ลูกจ้าง ใช้ระบบกศน.เข้าไปเพิ่มความรู้  และเพิ่มทักษะในการทำงานให้ลูกจ้าง เพราะเมื่อทักษะเพิ่ม ค่าตอบแทนก็จะเพิ่มขึ้นด้วย เป็นสิ่งจูงใจลูกจ้างในการทำงาน

อย่าลืมว่า ประเทศเราต้องแข่งขันในตลาดโลกด้วยสินค้าราคาสูงขึ้น คุณภาพที่ต้องดีขึ้น ไม่ใช่ใช้แรงงานพม่าไปแข่ง ไม่เช่นนั้นเราจะสู้เขาไม่ได้

• อะไรคืออุปสรรคสำคัญสำหรับ 3 ยุทธศาสตร์นี้ ?

(ตอบทันที) ผู้เสียประโยชน์ไงครับ นายจ้างบางคนเขาไม่ยอมหรอกครับ แต่ก็ยังมีนายจ้างส่วนหนึ่งที่เขาเห็นด้วยกับผม เพราะเขามองระยะยาวว่า ต้องมีการพัฒนาฝีมือแรงงาน ต้องรักษาแรงงานมีฝีมือไว้ ไม่เช่นนั้นจะมีปัญหาต่อการแข่งขันในอนาคต

• ในฐานะอาจารย์เศรษฐศาสตร์การเมือง มองการเมืองและนักการเมืองขณะนี้อย่างไร ?

(คิด)  ปัญหาของการเมืองทั้งหมด เราอาจจะเรียกว่า เราไม่ให้ความสำคัญกับการเมืองของภาคประชาชน แต่กลับไปให้ความสำคัญกับการเมืองของคนชั้นนำ พอให้ความสำคัญกับการเมืองชนชั้นนำแล้ว ประชาธิปไตยแท้จริงก็ไม่เกิด

การเมืองของชนชั้นนำ คือ การแย่งชิง ในทฤษฎีเศรษฐศาสตร์การเมืองจึงพูดถึงปฏิสัมพันธ์ของกลุ่มคนและชนชั้นนี้ว่าเป็นไปเพื่อการจัดสรร แบ่งปัน แข่งขัน ช่วงชิงผลประโยชน์ ซึ่งการแข่งขันช่วงชิงอำนาจนั้นแทบจะไม่มีอำนาจของประชาชนเข้าไปมีส่วนสำคัญเลย  ทั้งที่การเมืองประชาธิปไตยที่แท้จริง ต้องให้ความสำคัญกับอำนาจของประชาชน

ผมมองกลุ่มคนที่มีพลังอำนาจอยู่ใน 3 กลุ่ม กลุ่มแรก คือ กลุ่มคนกลไกรัฐ ทหาร ตำรวจ ข้าราชการ กลุ่มที่สอง คือ กลุ่มทุน และกลุ่มสุดท้าย คือ ประชาชนคนทั่วไป

ในปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจในสังคมหนึ่งโดยเฉพาะสังคมทุนนิยม 3 กลุ่มจะมีปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจซึ่งกันและกัน ซึ่งภายใต้ปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจนี้ยังพบว่า กลุ่มกลไกรัฐและกลุ่มทุน ต่างผลัดเปลี่ยนกันมีอำนาจในรัฐ หรือผลัดกันเป็นผู้ปกครอง ส่วนประชาชนซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของรัฐ กลับไม่มีอำนาจรัฐเลย ได้แต่เป็นเครื่องมือของผู้มีอำนาจรัฐ

• ปฏิรูปการเมือง ต้องเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ?

ถ้าเราต้องการปฏิรูปการเมือง เราต้องปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์ทางอำนาจที่ต้องทำให้ภาคประชาชนนั้นมีดุลย์อำนาจใกล้เคียง หรือไม่แตกต่างกันมากกลับอำนาจของกลไกรัฐและอำนาจของทุน

ภาคประชาชน มวลชนจะต้องเป็นกลไกอำนาจตัวหนึ่งที่สามารถดุลย์ ถ่วง คาน งัดกับกลไกรัฐและทุนได้

ในปัจจุบันกลุ่มคนกลไกรัฐที่มีทหาร ตำรวจ ข้าราชการทั้งหลายก็จับมือกับกลุ่มทุน จะเห็นว่ากลุ่มทุนนั้นอำนาจมากมายมหาศาลอยู่แล้ว บางครั้งทั้งสองอำนาจนี้ก็ปะทะกัน บางครั้งก็ประสานกัน และยิ่งซับซ้อนขึ้นอีก เมื่อกลุ่มทุนแบ่งเป็นสองซีก อีกกลุ่มหนึ่งร่วมมือกับกลไกรัฐ ขณะเดียวกันกลุ่มทุนอีกกลุ่มก็ร่วมมือกับกลไกรัฐอีกกลุ่มหนึ่ง กลายเป็นสองซีกที่แต่ละซีกมีทั้งทุนและกลไกรัฐจับมือกันอยู่ทั้งสิ้น จากนั้นก็พยายามที่จะผลักดันใช้ประชาชนมาหนุนตนเอง แล้วก็สร้างปรากฎการณ์ต่างๆ ในนามประชาชน

• 78 ปีประชาธิปไตยไทย เป็นอย่างไร ?

(นิ่งคิด) ตัวประชาชนเองเกือบจะไม่สามารถตัดสินใจ ผลักดัน หรือขับเคลื่อนโดยอิสระของมวลชนเอง หรือบนพื้นฐานของผลประโยชน์ของมวลชนเอง ที่ผ่านมาประชาชนกลายเป็นแนวร่วมระดับล่าง ที่ต้องขับเคลื่อนไปบนวัตถุประสงค์ของผู้มีอำนาจทุน ผู้มีอำนาจในกลไกรัฐเป็นสำคัญ

มวลชนเป็นแค่แนวร่วมชั้นต่ำ เหมือนลิ่วล้อกองทัพ 78 ปี (ของการมีประชาธิปไตย) มีการปะทะกันของคนมีอำนาจ ของคนชั้นบน คนกลุ่มแรกที่ตาย คือ มวลชนชั้นล่าง

“การเปลี่ยนแปลงเชิงอำนาจที่ได้มามวลชนชั้นล่างไม่เคยมีส่วน หรือมีสัดส่วนในตำแหน่งอำนาจรัฐเลย ตั้งแต่ 14 ตุลาคม 2516, 6 ตุลาคม 2519 ก็เหมือนกันหมด คนที่ขึ้นไปเสวยอำนาจภายหลังการเปลี่ยนแปลงทางอำนาจนั้นล้วนเป็นคนชั้นนำทั้งสิ้น แค่สลับกลุ่มกันครองอำนาจในแต่ละยุคเท่านั้น”

วาทกรรมที่บอกว่า อำมาตย์ ไพร่ เป็นวาทกรรมที่ไม่มีความเป็นจริง เป็นวาทกรรมอำพราง เพราะว่าทั้งสองซีก ผู้ที่ต่อสู้กันนั้นแท้จริงแล้ว คือ กลุ่มทุนกับกลุ่มคนกลไกรัฐมีมวลชนอยู่ข้างล่าง คนเหล่านี้ขึ้นมาเหยียบบ่าประชาชนแล้วรบราฆ่าฟันกันเอง ใช้มวลชนเป็นเสมือนทางที่เหยียบย่ำไปสู่อำนาจของตัวเอง มวลชนเปรียบเสมือนก้อนอิฐ ที่คนเหล่านี้ใช้รองเท้าเหยียบไป รบรากันไปโดยก้อนอิฐอยู่ใต้ทางเท้านั้น เพราะฉะนั้นเมื่อฝ่ายใดก็ตามที่ชนะ แต่อิฐเหล่านั้นก็ยังถูกวางอยู่ที่พื้นเหมือนเดิม ไม่เคยมีใครนำก้อนอิฐที่ถูกคนพวกนี้เหยียบย่ำไปสร้างปราสาทราชวังเลย

ก้อนอิฐเหล่านี้มันค่อยๆ จมหายไปใต้ดิน ไปกับสายน้ำ ฝน ฟ้า อากาศ เห็นมาตั้งแต่ยุคไหนแล้วก็เหมือนกันหมด ฉะนั้นวาทกรรมเพื่อประชาชนที่พูด ก็ยังใช้ประชาชนเป็นอิฐรองเท้า (เน้นเสียง)

ดังนั้นในการปฏิรูปทางการเมือง ในทรรศนะของสมัชชาปฏิรูปและกรรมการปฏิรูปนั้น เราถือว่า มวลชนไม่ควรที่จะเป็นก้อนอิฐให้คนพวกนี้เหยียบย่ำ มวลชนควรเป็นตัวละครตัวหนึ่งที่สามารถสร้างพลังขึ้นมาคาน มางัดกับคนพวกนั้นได้ กับคนชั้นนำ กับทุน กับกลุ่มคนกลไกรัฐนั้นได้

• ประชาชนต้องเป็น 1ใน 3 อำนาจ ประชาธิปไตยที่แท้จริงจึงจะเกิด ?

ในระบอบประชาธิปไตยมวลชนต้องมีโอกาสที่มีอำนาจรัฐได้บ้าง เหมือนกับที่เกิดขึ้นในประเทศที่เป็นทุนนิยมก้าวหน้า ที่มีการสลับสับเปลี่ยนการครองอำนาจรัฐกันตลอดเวลา แต่ประเทศเราไม่มีโอกาสแบบนั้น มีแต่กลุ่มทุนและรัฐ กลุ่มทุนและรัฐเป็นแบบนี้มาตลอด

ในขณะที่ประเทศบราซิล ขบวนการแรงงาน ขบวนการผู้นำแรงงานเพื่อแรงงานจริงๆ มีพรรคแรงงานที่เข้ามามีอำนาจรัฐได้ เวเนซูเอลา โบลิเวีย อังกฤษ สวีเดน ก็เช่นกันที่ต่างมีขบวนการประชาธิปไตยทางสังคมกันทั้งนั้น ไทยก็สามารถเดินตามเส้นทางนั้นได้ ถ้าเราต้องการเป็นประชาธิปไตยทุนนิยม

การที่จะทำให้เกิดประชาธิปไตยแบบทุนนิยมจริงๆ ต้องทำให้มีขบวนการมวลชนที่สามารถเข้าถึงอำนาจรัฐ เข้าไปอยู่ในอำนาจรัฐได้อย่างแท้จริง ไม่ใช่มวลชนเป็นแค่เครื่องมือของทุนและกลุ่มคนในกลไกรัฐ ดังนั้นมวลชนต้องเป็นตัวละครหลักตัวหนึ่งที่จะถ่วง คาน กับกลุ่มคนกลไกรัฐ และกลุ่มทุนได้ ซึ่งเป็นเรื่องที่ยากลำบากมาก

ผมคิดว่าไม่ได้หวังให้ 3 ปีต้องทำได้ทันทีหรอก (เสียงเบา) แต่กรรมการปฏิรูปทั้งสองชุดจะทำให้สังคมเห็นว่า ถ้าเราจะพัฒนาการเมืองประชาธิปไตยภายใต้ระบบทุนนิยม อำนาจของมวลชนจะต้องเป็นอำนาจ 1ใน 3 ที่ทัดเทียมกับอำนาจทุน และอำนาจของกลุ่มคนกลไกรัฐ ถ้าไม่เช่นนั้นประชาธิปไตยที่แท้จริงจะเกิดขึ้นไม่ได้

• ทำไมที่ผ่านมาการปฏิรูปการเมืองไม่สำเร็จเสียที ?

เพราะเราไม่เคยคิดถึงการเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ทุกครั้งที่พูดถึงเรื่องการเมือง คนจะพูดกันแต่เรื่องเลือกตั้ง เลือกตั้งอย่างไร คุณสมบัติส.ส.ต้องเป็นอย่างไร จะเขียนรัฐธรรมนูญอย่างไร เหล่านั้นไม่ใช่การปฏิรูปการเมือง

การเมือง ถ้าดูตามทฤษฎี คือ การใช้อำนาจในการจัดสรรผลประโยชน์ ซึ่งในทางเศรษฐศาสตร์การเมือง คือ กระบวนการปฏิสัมพันธ์กันของกลุ่มคนและชนชั้นในการจัดสรร แบ่งปัน แข่งขัน ช่วงชิงผลประโยชน์ ถ้าเราจะปฏิรูปการเมืองต้องปรับปฏิสัมพันธ์ของกลุ่มคนในชนชั้น ซึ่งมี 3 กลุ่มชนชั้นในสังคม (มวลชน ทุน คนในกลไกรัฐ) นักการเมืองเป็นแค่ตัวแทนของคนทั้ง 3 กลุ่มนี้เท่านั้น

ซึ่งเผอิญว่าบ้านเราไม่มีนักการเมืองที่เป็นตัวแทนของมวลชนอย่างแท้จริง มีแต่คนที่เป็นตัวแทนของทุน ตัวแทนกลุ่มคนกลไกรัฐ แทนทหาร ตำรวจ ราชการ ตัวแทนประชาชนไม่มีโอกาสโผล่ หรือโผล่ขึ้นมาเมื่อใดก็ไปเป็นลูกน้องนายทุนทันที

นี่คือเหตุผลที่ปฏิรูปการเมืองจึงไม่สำเร็จเสียที มัวแต่ไปแก้รัฐธรรมนูญกันอยู่ แก้ไปก็ฉีกไป ก็เวียนว่ายตายเกิดกันอยู่แบบนี้กี่ฉบับแล้ว (รัฐธรรมนูญ) เพราะยังคงเป็นการพูดกันแค่ผลประโยชน์ของคนสองกลุ่มเท่านั้น คือ ทุน กับคนในกลไกรัฐ (เสียงดังขึงขัง)

“ช่วงทุนอ่อนแอ ทหาร ตำราจ ข้าราชการ คนในกลไกรัฐก็เป็นรัฐบาล พอทุนแข็งทุนก็ขึ้นอำนาจ สู้กันไปมา รบกันบ้าง จับมือกันบ้างอย่างนี้ ขณะที่ข้างล่าง คือ มวลชนถูกเหยียบไปเรื่อยๆ ช้างสารชนกัน หญ้าแพรกก็บรรลัยก็เป็นอย่างนี้ ดังนั้นเราต้องทำให้หญ้าแพรกนั้นเป็นต้นไม้ที่ใหญ่พอ ที่ช้างชนเมื่อไหร่ ช้างต้องหัวโนทันที เพราะถ้าเป็นแค่หญ้าแพรกก็ตายลูกเดียว” (ตอบพร้อมหัวเราะ)

• กลุ่มใดทรงอำนาจมากที่สุดในบ้านเมืองเราเวลานี้ ?

กลุ่มทุนครับ ตอนนี้ทุนมีอำนาจมากที่สุดและใหญ่ที่สุด ทุนซื้อได้หมด ซื้อคนในกองทัพก็ได้ ซื้อข้าราชการ ซื้อนักการเมือง ซื้อผู้นำประชาชนก็ได้ เพราะตอนนี้เป็นยุคทุนนิยม ประเทศใดก็ตามที่เข้าสู่ทุนนิยมสมบูรณ์ใหม่ๆ ทุนก็จะซื้อได้ทุกอย่าง ซึ่งยุคเช่นนั้นเรียกว่า ยุคทุนสามานย์ ที่ทุนซื้อได้ทุกอย่าง ไม่ได้เป็นแค่บ้านเราเท่านั้น ในยุโรป อเมริกาก็เป็นเหมือนกัน การคงอยู่ของทุนสามานย์นั้นจะคงอยู่นานเพียงใดก็ขึ้นอยู่กับว่าประชาชนจะลุกขึ้นมาเมื่อใด

คณะปฏิรูปกำลังพยายามทำอยู่ มันจะได้หรือไม่ก็ต้องลองกัน ถึงเวลาที่ต้องลองดูกันแล้ว ไม่ทำไม่ได้หรอก

• ปฏิรูปประเทศครั้งนี้ต้องปรับโครงสร้างอำนาจ ถึงขั้นพลิกขั้วอำนาจจากกลุ่มทุนและคนกลไกรัฐเลยหรือ ?

ปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจครับ ถึงพลิกขั้วไม่ได้ แต่ก็อย่าให้อำนาจส่วนใดส่วนหนึ่งของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งมีมากเกินไปจนต่อรองกันไม่ได้

ที่เป็นอยู่ขณะนี้แทบจะไม่มีใครต่อรองอำนาจทุนได้เลย ตอนนี้กลุ่มทุนสามารถง้างเหล็กได้ ทุนสามารถทำทหาร รถถังกลายเป็นเยลลี่ได้ จริงๆ นะ คุณดูสิ ทุนให้ทหารยศนายพลไปนั่งบอร์ดกรรมการบริษัทต่างๆ ได้เป็นสิบๆ ล้านนักวิชาการบางคนก็เหมือนกัน ทุนมีอำนาจมากเกินไป

• ปรับโครงสร้างอำนาจแล้วภาคการเมืองจะเอาด้วยหรือ ?

นักการเมืองไม่เอาด้วยหรอก แต่ในคณะกรรมการปฏิรูปเอง ท่านประธานก็บอกว่าเราทำของเราไป ไม่สนใจว่ารัฐบาลจะอยู่หรือไป แต่ถ้ารัฐบาลนี้ไป เราก็ลาออก รัฐบาลใหม่มาถ้าเขาตั้งเราต่อไป เราก็ยินดี เพราะที่เราทำเราไม่สนใจว่ารัฐบาลจะเห็นด้วยหรือไม่ หน้าที่เราคงทำแค่บอกสังคมว่า พวกเราทั้งสังคมจะเอากันไหม จะปฏิรูปกันไหม จะไปทางสายนี้กันไหม แล้วถ้าจะไปด้วยกันพวกเราจะไปกันอย่างไร ถ้าทุกคนบอกไม่ไป...มันก็จบ

แต่ตอนนี้ที่เราดูก็เห็นว่ามีคนจำนวนมากต้องการให้เราทำเช่นนี้ เห็นด้วยว่าประเทศเราต้องปฏิรูป แม้ว่าปฏิรูปอย่างไรอาจจะยังไม่ตรงกันอยู่

• กลไกถ่วงดุลย์อำนาจจากภาคประชาชนนั้นง่อยเปลี้ย ใช้ไม่ได้เลยหรือ ?

กลไกถ่วงดุลย์อำนาจกลุ่มคนในกลไกรัฐ  กลุ่มทุน จากภาคประชาชนนั้นยังอ่อนแอมาก ไม่ใช่ว่าไม่เคยมี กลไกนี้เคยมีอยู่ แต่ถูกทำให้อ่อนแอลง ทั้งการเติบโตของทุนนิยม สังคมข้อมูลข่าวสารก็ทำให้สังคมสับสน ทำให้คนไม่รู้จักตัวเอง ทำให้คนในสังคมอยู่กับเรื่องเฉพาะหน้า มุ่งทำมาหากิน เรื่องเงินทอง ความเป็นอยู่ โดยที่ไม่รู้ว่า การจะได้สิ่งใดสิ่งหนึ่งมานั้นจะต้องต่อสู้อะไรบ้าง

คนจนส่วนหนึ่งก็ถูกทำให้ง่อยเปลี้ยเสียขา ลืมไปว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่จะได้มาต้องมีต้นทุน ต้องมีการต่อสู้

“วันนี้คนจนจำนวนหนึ่งกินยาแก้ปวด คล้ายกับเราเป็นโรคเนื้องอกในสมองปวดหัวบ่อยๆ ก็เลยกินยานานวันเข้าก้อนเนื้อก็ใหญ่ขึ้น ต้องผ่าตัด ไม่ใช่กินยาแก้ปวด คนก็เริ่มรู้แล้วว่า ต้องผ่าตัดจัดการที่โครงสร้าง ซึ่งนั่นคือ เป้าหมายของการปฏิรูปที่การจัดการโครงสร้าง การยอมรับกระบวนการปฏิรูปก็แปลว่าสังคมต้องผ่าตัดโครงสร้าง และอยู่ที่ว่าจะผ่าตัดอย่างไร”

• สังคมสูญเสียดุลย์อำนาจจากภาคประชาชนตั้งแต่เมื่อไร ?

ความจริงมันเสียมานานแล้ว มีบางยุคบางสมัยที่เราพยายามลุกขึ้นมาปรับดุลย์นั้น ดุลย์ทางสังคมตลอดระยะเวลาที่เรามีการเปลี่ยนแปลงการปกครองมา ดุลย์ได้เปลี่ยนผ่านจากระบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาอยู่ที่กลุ่มคนที่ผมเรียกว่า กลุ่มคนในกลไกรัฐ (ทหาร ตำรวจ ข้าราชการ) ผมไม่อยากเรียกว่าอำมาตย์ เพราะไปดูทฤษฎีโบราณแล้วมันไปกันไม่ได้ กลุ่มคนในกลไกรัฐนั้นชัดเจนกว่า

หลังพ.ศ.2475 กลุ่มคนกลไกรัฐนี้ครองอำนาจรัฐมาตลอด จนเกิด 14 ตุลาคม 2516 ที่ดุลย์สังคมเริ่มเปลี่ยน แต่การเปลี่ยนดุลย์ทางสังคมนั้นอำนาจที่จะมาทัดทานกลุ่มคนในกลไกรัฐนั้น ได้อาศัยมวลชนเป็นตัวผลัก แต่ผู้ครองอำนาจรัฐกลับเป็นกลุ่มทุน มวลชนเป็นแค่แนวร่วมเท่านั้น กลุ่มทุนก็ครองอำนาจรัฐต่อมา จากนั้นก็มีการปะทะกันเรื่อยมาระหว่างกลุ่มทุนกับกลุ่มคนในกลไกรัฐ ในที่สุดก็บอกว่า ถ้าจับมือกันก็ครองอำนาจรัฐได้สบายๆ มันก็เลยจับมือกัน เป็นเช่นนี้

• กลุ่มคนในกลไกรัฐเริ่มจับมือกับกลุ่มทุนตั้งแต่เมื่อไร ?

โห ตั้งแต่ปีพ.ศ. 2518 แล้วครับ ทุนมีเงิน กลไกรัฐมีอำนาจบังคับบัญชาเหนือประชาชน รวมสองอย่างนี้บวกกันก็ครองเมืองแล้ว ซึ่งก็สะสมมาอยู่ตลอดเวลาจนถึงยุคคุณทักษิณ ชินวัตร ถือว่าอำนาจทุนก็สามารถที่จะไปควบคุมคนที่ควบคุมอำนาจสั่งการต่างๆ ในรัฐได้มากขึ้น แล้ววันหนึ่งคนที่คุมอำนาจบังคับบัญชาในรัฐพวกนี้ก็เริ่มรู้สึกว่าทุนมาครอบมากไปแล้ว ก็ลุกขึ้นมายื้อกันใหม่อีก

ถามว่าแล้วประชาชนอยู่ตรงไหน “ประชาชนก็ถือหางคนโน้น คนนี้ จนลืมคิดไปว่าคุณไม่ต้องถือหางใคร ทำไมเราไม่ลุกขึ้นมาเป็นพลังที่ 3 ฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำ คือ ทำให้มวลชนเกิดเป็นพลังที่ 3 ให้ได้เพื่อดุลย์กันระหว่างอำนาจของทุน อำนาจของกลุ่มคนกลไกรัฐด้วยอำนาจของมวลชน”

• แต่ทำไมส่วนใหญ่คนยังยอมที่จะถือหางตามกลุ่มต่างๆ ?

คนอ่อนแอทางความคิด และอ่อนแอทางการจัดตั้งพลังมวลชน  ซึ่งคนที่จะทำงานความคิดและการจัดตั้งมวลชนได้ ผมค่อนข้างเชื่อว่า ต้องเป็นคนชั้นกลางใหม่ ไม่ใช่ชนชั้นกลางเก่าที่คือนายทุน นักธุรกิจเก่าๆ ที่เป็นกลุ่มทุน

ผมเชื่อว่าในการที่จะติดอาวุธทางความคิดให้ประชาชนจะเป็นคนชั้นกลางใหม่ เช่น นักคิด นักเขียน สื่อมวลชน คนทำสื่อ นักวิชาการ ปัญญาชน ทนายความ ฯลฯ เพราะคนชั้นกลางใหม่นี้ผลประโยชน์จะน้อยหากถูกเชื่อมเข้าในกลุ่มทุนและกลุ่มคนในกลไกรัฐ

• แล้วคณะปฏิรูปจะเริ่มปรับความสัมพันธ์เชิงอำนาจได้อย่างไร

หลักคิดของผมใช้ 3 ตัวแปรในการทำงานในการสร้างยุทธศาสตร์ คือ สร้างพลังปัญญา พลังบริหารจัดการ จัดตั้งมวลชน และสร้างพลังสามัคคี พูดแบบวาทกรรมเชิงยุทธศาสตร์ คือ ความคิด จิตวิญญาณ การจัดตั้ง การจัดการ และฐานเศรษฐกิจ

การทำงานปรับความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ซึ่งต้องทำให้คนเห็นคล้อยตาม ไม่ใช่การบังคับ ชี้ให้เห็น แลกเปลี่ยนกัน ตกผลึกร่วมกัน แล้วนำไปปฏิบัติด้วยความมุ่งมั่น อย่างมีจิตวิญญาณ แล้วก็แบ่งภารกิจกันไปสู่เป้าหมายเดียวกันเรื่องการจัดตั้งเป็นองค์กรขึ้นมา จากนั้นแต่ละคนต้องจัดการภารกิจแต่ละอย่างเป็นด้วย

สิ่งที่ผมทำอยู่ (เรื่องปฏิรูปคุณภาพชีวิตแรงงานและลูกจ้าง) เป้าหมายหลักจึงอยู่ที่ปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจ  ให้คนงานสามารถปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์กับทุนได้ มีอำนาจต่อรองกับรัฐ ต่อรองกับนายจ้างได้ ซึ่งถ้ามีโอกาสผมก็อยากทำทุกส่วน แต่ผมเริ่มจากส่วนที่ทำได้

• มีแนวทางหรือไม่ในการทำให้ทั้ง 3 ฝ่าย ทุน คนในกลไกรัฐ และประชาชน สมประโยชน์กัน ?

การสมประโยชน์นั้นไม่ได้เกิดจากการที่ใครหยิบให้ใคร แต่เกิดจากการต่อรอง เหมือนกับเวลาที่เราซื้อของ จะสมประโยชน์เมื่อเราและคนขายต่อรองกันได้ลงตัว ในกลไกทุนนิยมการสมประโยชน์ไม่ใช่มารอให้ใครหยิบยื่นให้ แต่เกิดจากการต่อรอง

ผมจึงพยายามบอกตลอดว่า ถ้าเราจะเป็นทุนนิยม เรื่องการต่อรองนั้นจึงเป็นเรื่องปกติของสังคม เราต้องยอมรับตรงนี้ นี่เป็นการสร้างพลังถ่วงดุลซึ่งเป็นธรรมชาติ แต่เพราะเราไม่ยอมจะมี คนที่ได้เปรียบไม่ยอมให้มี ทุกวันนี้จึงไปไม่ได้  จึงเป็นหน้าที่ของผู้เสียเปรียบต้องลุกขึ้นมาทำให้มันมีตรงนี้เกิดขึ้น  ทุกประเทศที่เจริญมาย่อมต้องผ่านจุดนี้กันทั้งนั้น

•  คนไทยยังมีจิตสำนึกของมวลชน หรือกำลังเกิดอาการจิตสำนึกตกแตก

จิตสำนึกของมวลชนมันเคยมี เคยมีที่จะต่อสู้ จะเป็นคานถ่วง คานงัดเคยมี แต่สภาพสังคมมันทำให้ตกแตก เช่น การเห่อทุนนิยม เห่อตลาดหุ้น การเก็งกำไร การทะเลาะเบาะแว้งกันของประเทศในสากล การช่วงชิงอำนาจกัน การรู้สึกท้อถอย เสื่อมทรุดของคนที่ทำงานเพื่อสังคมแต่ไม่ได้ผล พอเกิดภาวะเช่นนั้น ทุกคนก็หันเข้าหาตัวเอง เรื่องอะไรจะไปยุ่งก็ทำมาหากินของตัวเองดีกว่า ใครจะเป็นอย่างไรก็ช่างมัน ประเทศชาติไม่มอง เรามองเพียงตัวเอง

พอคิดแบบนี้เข้าจิตสำนึกที่จะสร้างพลังมวลชนเปลี่ยนแปลงสังคมเลย....ตกแตก

อาการจิตสำนึกตกแตกมีมาตั้งแต่ปี พ.ศ.2524 ที่ช่วงนั้นมีการเปลี่ยนแปลงของทุนนิยม ที่ญี่ปุ่นขนเงินเข้ามาในเมืองไทย แล้วคนไทยก็บ้าเงิน บ้าทุน บ้าหุ้นกันตอนนั้น จะเป็นเสือตัวที่ 5 ฯลฯ จนคนที่จะทำงานให้เพื่อคนยากจนต้องถูกหยุด เพราะมุ่งแต่จะรวยกันทั้งประเทศ ช่วยตัวเองก่อนแล้วช่วยคนอื่นทีหลัง ทุกคนตั้งหน้าช่วยตัวเองจนเป็นเศรษฐีหมดแล้ว แต่ชาวบ้านก็ถูกทอดทิ้ง วันนี้เราก็ต้องมาเก็บดูว่าแก้วกี่ใบที่ยังใช้ได้อยู่บ้าง เพราะมันตกแตกกันไปเยอะแล้ว

ในกระบวนการปฏิรูปสังคมในประเทศทุนนิยมนั้น เช่น อังกฤษก็มีกระบวนการปฏิรูปโดยสังคมขึ้น คือ เฟเบี้ยนโซไซตี้ (Fabian Society) จนเกิดเป็นพรรคแรงงาน (The Labors Party) เช่นเดียวกับกลุ่มของคุณหมอประเวศ วะสี ฯลฯ การร่วมมือของปัญญาชนกับคนชั้นล่างต้องเกิดขึ้น ไม่เช่นนั้นความคิดจะมาจากไหน

นักคิดต้องผลิตความคิดและความคิดนั้นต้องปฏิบัติได้ นักคิดต้องเข้าใจคนชั้นล่างและต้องอยู่กับคนชั้นล่าง ต้องสัมผัสกับเขาได้ ไม่ใช่นั่งบนหอคอยไม่เคยทำอะไร อ่านหนังสืออย่างเดียว ซึ่งไม่ว่า เหมาเจ๋อตุง คานธี เลนิน ลินคอร์น หรือโฮจิมินท์ เขาต่างลงไปอยู่กับมวลชนทั้งนั้น.