สัมภาษณ์:::: “พงศ์โพยม วาศภูติ” เปรียบขรก.เหมือนโทรศัพท์มือถือ “เป็นเครื่องมือของรัฐ ยุคใดสมัยใดก็ต้องหยิบมาใช้”

ช่วงสิงหาคม-กันยายน ของทุกปี เป็นเรื่องปกติ เมื่อถึงฤดูที่จะต้องมีการแต่งตั้งโยกย้าย ปรับเปลี่ยนตำแหน่งในวงการข้าราชการ เพื่อทดแทนคนที่เกษียณอายุ  ย่อมเป็นธรรมดาที่จะมีทั้งคนพอใจและไม่พอใจ

แต่ปีนี้ มีความพิเศษ ยุคข้าราชการเงียบยิ่งกว่าเป่าสาก กลับมีคนและกลุ่มคน ออกมาคัดค้านผู้มีอำนาจกับการแต่งตั้งข้าราชการโดยไม่ได้ยึดหลักคุณธรรม และความเหมาะสม ถึงขั้นยื่นถวายฎีกา หนึ่งในนั้นปรากฏชื่อ “พงศ์โพยม วาศภูมิ” อดีตปลัดกระทรวงมหาดไทย

ในฐานะเป็นหนึ่งในกรรมการปฏิรูป ศูนย์ข้อมูลข่าวสารปฏิรูปประเทศไทย ถือโอกาสล้อมวงสนทนาพูดคุย ลูกหม้อมหาดไทยท่านนี้  ในบรรยากาศแดดร่มลมตก กลางสวนหย่อม ที่หน้าบ้านพิณุโลก

-  3 เดือนกับการเข้ามาเป็น 1 ในคณะกรรมการปฏิรูปชุด นายอานันท์  ปันยารชุน

จุดเริ่มต้นที่ผมเข้ามาเป็นกรรมการนั้น ท่านอานันท์ ได้โทรศัพท์มาหาผม ถามผมว่า สนใจที่จะเป็นกรรมการไหม ผมก็บอกว่า สนใจ เพราะเราเป็นคนไทย ก็อยากให้บ้านเมืองเจริญขึ้น ปัญหาก็เยอะแยะ แล้วจะทำอย่างไรให้สามารถผ่านเรื่องนี้ไปได้ จึงเรียนถามท่านว่า ต้องใช้เวลานานไหม ท่านอานันท์ ก็บอกว่า ตกลงกับรัฐบาล 3 ปี

พอหลังจากมีคณะกรรมการชุดนี้ก็มีข่าววิพากษ์วิจารณ์ว่า ไม่น่าเชื่อถือ ท่านเองก็บอกผมว่า ท่านเองโดนในลักษณะนี้มาเรื่อย แต่ไม่เก็บเอามาคิด และไม่ค่อยแคร์ เพราะคิดว่า ผลงานที่ออกมาต่างหาก ที่จะเป็นตัวชี้แจง ผมก็ตกลง และรับปาก

จากที่ผมสังเกตดูว่า ที่ท่านอานันท์ เลือกคนเข้ามานั่งในกรรมการนั้น จะเลือกนักวิชาการ, เอ็นจีโอ, ส่วนราชการ ก็จะเป็น ท่านสมชัย (ฤชุพันธ์) การศึกษา ก็คุณหญิงกษมา วรวรรณ ณ อยุธยา ส่วนผม ท่านก็อยากได้ข้าราชการมาให้เกิดความสมดุล  ซึ่งก็ไม่รู้ใครแนะนำผมกับท่าน (หัวเราะ) ท่านก็คงคิดว่าควรเอามา เพราะไม่เช่นนั้น จะออกแนวเอ็นจีโอ หรือวิชาการมากเกินไป เอาผมมาดึงไว้หน่อย เพื่อให้ได้ข้อมูลว่า วงข้าราชการนั้น ก็ไม่ได้เลวร้ายอะไรมากมาย แต่เพียงวิธีคิดวิธีปฏิบัติ อาจไม่ถูกใจ ผมก็เป็นแหล่งข้อมูลด้านราชการให้

วิธีการทำงานของท่านอานันท์ พูดตั้งแต่วันแรกว่า ไม่ให้ขาดการประชุม ผมเองก็แทบจะไม่ได้ขาด (อมยิ้ม) ...แต่ถ้าจะขาดก็ต้องมีจดหมายลาเป็นเรื่องเป็นราว เวลาการเผยแพร่เนื้อหา ท่านก็บอกว่า อยากให้เป็นเนื้อหาที่ตรงกัน แม้ในการพิจารณา จะมีข้อถกเถียงกัน แต่พอต้องออกมาแล้ว ถือเป็นเหมือนมติ  ที่ต้องลงความเห็นแล้ว เป็นงานของทุกคน

- เห็นว่าช่วงแรกอยู่ในช่วงปรับตัว?

ก็เป็นช่วงที่ระบายกันออกมา เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย เพื่อตะล่อมความคิด เหมือนกับการทำอาหาร ส่วนประกอบของอาหารไม่เหมือนกันเลย แต่เมื่ออาหารต้องออกมาเป็นพะแนง ต้องเป็นแกงเผ็ด แกงเขียวหวาน ต้องเป็นชื่อเดียวกัน

มีกติกาที่ตั้งขึ้นมาตั้งแต่วันแรกว่า เมื่อออกมติมาแล้ว ต้องเห็นร่วมกัน ก็พูดกันจนกว่าจะเข้าใจ บางครั้งอาจจะออกมาด้านซ้ายมากกว่าขวา แต่ไม่ถึงสุดโต่ง ในที่สุดก็ยอมกันคนละนิดคนละหน่อย ไม่เช่นนั้นไม่จบ และต้องคุยกันจนตกผลึก

ที่ทุกคนมากัน  ก็เพราะศรัทธาท่านอานันท์ และเชื่อว่าจะนำเราไปในทิศทางที่พึงประสงค์ได้ เหมือน อ.นิธิ  เอียวศรีวงศ์ ท่านจะไปขึ้นกับใคร เป็นตัวของตัวเองมาก หรือ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล คิดว่า คนอย่างนี้ เขาจะไปขึ้นกับใคร ไม่ขึ้นกับใครอยู่แล้ว แต่เขาเชื่อว่า ท่านอานันท์จะมีความเป็นกลาง ไม่ได้ทำเอาใจรัฐบาล แต่ทำเพื่อประชาชนจริงๆ จึงได้ยอมมาร่วม

“ผมก็แปลกใจน่ะ อย่าง อ.นิธิ อ.เสกสรรค์ ทำไมถึงมาร่วม  ก็ดูบทความแกซิ  ซึ่งทั้ง 2 ท่าน ก็ไม่ได้มาเพราะรัฐบาลอภิสิทธิ์”

- จนออกมาเป็นการตั้งโจทย์ “ลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรม” การปฏิรูปประเทศไทยครั้งนี้ใช่ไหม?

ไม่ ! ต้องบอกก่อนว่า การปฏิรูปไม่ได้เสร็จ ภายใน 3 ปี แต่ต้องทำเป็น 10 ปี แต่วันนี้เป็นข้อตกลงระหว่าง หมอประเวศ(วะสี) ท่านอานันท์(ปันยารชุน) และนายกอภิสิทธิ์(เวชชาชีวะ) เอาแค่ 3 ปี ซึ่งเป็นการออกระเบียบอะไรมาเพื่อไม่ให้ผูกพันกับรัฐบาล ข้ามระยะเวลาการทำงานของรัฐบาล

แต่หากว่าในกรณีที่รัฐบาลปิดตัวจริงๆ ท่านทั้ง 2 ท่านคงต้องตัดสินใจอะไรบางอย่าง ว่าจะเอาอย่างไร

โจทย์นี้เป็นเพียงแผนงาน 3 เดือนแรก ก็จะแบ่งเป็นเรื่องที่แก้ง่าย เรื่องที่เกี่ยวกับกฎหมาย หรือในขอบเขตอำนาจหน้าที่ของหน่วยงานราชการ หรือรัฐเอง นี่ก็ไม่ยาก ส่วนขั้นที่ 2 อาจต้องไปออกสิ่งที่มันยุ่งยากกว่าเดิม เข้าไปในสภา หรือคนทั้งประเทศต้องเห็นด้วย สลับซับซ้อน ก็ต้องทำ  ดังนั้น เรื่องที่เราจะเสนอ ก็ต้องเป็นเรื่องที่ทั้งยากและง่าย

สรุปในชั้นต้น เสนอเรื่องที่ไม่ยากกับรัฐบาลนัก ไม่นานเกินรอ เพราะหากไปเสนอ 3 ปีสุดท้าย ก็ไม่ได้ ต้องตกลงกันว่า ใน 6 เดือนแรกต้องทำอย่างไรบ้าง ต้องมีอะไรขึ้นมาเสนอต่อสังคมบ้าง

- จะเป็นอย่างไรต่อไป ถ้ารัฐบาลอภิสิทธิ์ไม่อยู่แล้ว

(รีบตอบ) ไม่รู้ ไม่รู้ ผมไม่รู้ ผมไม่ได้อยู่ในอำนาจที่จะตอบเรื่องนี้ได้ ให้ถึงวันนั้นก่อนนะ

- ถึงวันนี้มีปัญหาอะไรที่ต้องปฏิรูปบ้าง

โอ้โห... ปัญหามีเยอะ และก็มีหลายมิติ หลายลักษณะ การแก้ปัญหาคงต้องเอาปัญหามาดูว่า เราต้องแก้อะไรกันบ้าง เหมือนเราไม่สบาย เจ็บเข่า ปวดเท้า เป็นแผล  ตรงไหนปวดก็ใช้ยากิน ยาทา ยาฉีดบ้าง ซึ่งท้ายที่สุดแล้ว เราก็เห็นร่วมกันว่า การนำเสนอต้องมีข้อแปลกใหม่ เป็นบันทึกใหม่ เป็นข้อแปลกใหม่เลย ผ่าตัด เพิ่มนู่น เพิ่มนี่เข้าไป ถ้าไม่เช่นนั้น ก็จะเป็นคณะแก้ปัญหา ไม่ใช่คณะปฏิรูป

ฉะนั้น การดำเนินงานของเรา ต้องทำทั้งเรื่องแก้ปัญหา และการปฏิรูปที่จะนำเสนอ อะไรที่แหวกแนวไป และน่าจะดีด้วย ไม่ใช่แหวกแนวไป บ้าๆบอๆ จะแก้ปัญหาที่ไม่ซ้ำกับหน่วยราชการ หรือที่หน่วยราชการกำลังดำเนินการมา จวนจะตกผลึกแล้ว ซึ่งปัญหาในระยะแรกๆนี้ ก็คงไม่ได้ออกมาว่า จะเอาทุกปัญหามาเสนอ แต่จะเอาปัญหาที่ละเลยและที่ไม่มีใครสนใจ

- มองอย่างไรที่มีคนพูดว่า มีเพียง ชนชั้นนำ มาร่วมกันปฏิรูป และไม่เข้าใจปัญหาจริงๆ

(ตอบทันควัน ) ก็จะไปเอา พวกขายหมูปิ้ง ข้างถนนมาได้หรือไง  แต่อย่างที่ผมบอก คนที่เข้ามาเป็นคณะกรรมการนี้ส่วนใหญ่เป็นนักวิชาการและเอ็นจีโอ ซึ่งคนเหล่านี้ก็ไม่ใช่คนที่อยู่หอคอยนะ พวกเขาเป็นนักวิชาการที่มีเครือข่ายทั้งนั้น

อย่าง อ.ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ เขามีเครือข่ายแรงงาน อย่างนี้ไม่เรียกว่าติดดินเหรอ หรือ ม.ร.ว.อคิน รพีพัฒน์ เป็นหม่อมราชวงศ์ก็จริง แต่ท่านทำเรื่องที่ดินมานานมาก จบมหาวิทยาลัยคอร์แนล แต่ลงไปคลุกกับชาวบ้าน หรือ อ.บัณฑร อ่อนดำ นี่ก็เอ็นจีโอตัวจริง และอย่าง สมปอง ก็ไม่ต้องพูดถึง

แต่แน่นอนว่า ก็มีอีกหลายคน (ชี้ที่ตัวเอง) ....อย่างผม ไม่ค่อยได้สัมผัสชาวบ้าน แต่ก็ได้เป็นนายอำเภอมา 3 อำเภอ ผู้ว่าราชการมา 4 จังหวัด ถามว่า ชีวิตก็อยู่ต่างจังหวัดมาหลายปี กว่าครึ่งชีวิต ก็มองในมุมมองของราชการ จะถูกหรือผิดก็ค่อยว่ากันอีกที

และอาจารย์ที่ทำวิจัย อย่าง ศ.ปราณี ทินกร ที่ทำเรื่องเงิน,ทุน โดยเฉพาะ เงินกับคนยากจน ซึ่งผมก็คิดว่า อย่างน้อยทางราชการและวิชาการก็ต้องมี หากจะเอาเพียงสามัญสำนึกอย่างเดียวก็ไม่ได้ ถามว่า เป็นคนชั้นสูงหรือไม่ ก็ไม่รู้เหมือนกัน อย่าง อ.นิธิ แกอยู่บนหอคอยงาช้างไหมล่ะ อ.เสกสรรค์ ล่ะ ซึ่งการจะเอาคนๆหนึ่งเข้ามา มีคนเก่งมากกว่าผมเยอะ ซึ่งผลงาน (เน้นเสียง) ก็ต้องคอยดูแล้วกัน

- ในสายตาอดีตข้าราชการอย่าง “พงศ์โพยม  วาศภูติ” เห็นว่า ควรปฏิรูปอะไร

อย่างผมเอง....ก็อึดอัดกับราชการอยู่เหมือนกัน โดยเฉพาะเรื่อง ที่ดิน ผมมองว่า เป็นเรื่องลึกลับนะ ไม่ว่าจะเป็นที่ดิน ป่าไม้ อย่าว่า แต่ประชาชนเลย ขนาดผมเอง ผมก็มองว่า ลึกลับ ยังไม่ค่อยเข้าใจ เพราะทุกอย่างอยู่ในมือของเจ้าหน้าที่หมด

บ้านเรานั้นเป็น “วิธีการปฏิบัติที่ยึดหลักกฎหมาย และหลักกฎหมายเป็นอะไรที่เข้าใจยาก ห้ามที่จะไม่ให้เข้าใจด้วยนะ และอ้างว่า ไม่รู้ไม่ได้ ฉะนั้นจึงอยู่ในมือ กรมใครกรมมัน หน่วยใครหน่วยมัน”

อย่างกรมที่ดิน ก็รู้เรื่องที่ดิน กรมโยธา อยู่กระทรวงเดียวกัน ก็ไม่รู้เรื่องที่ดิน ครั้นที่ดินจะไปบอกว่า สะพานนี่สร้างอย่างไร กรมโยธาก็ไม่บอก เกี่ยวอะไร ฉะนั้น ความลึกลับของระบบราชการ ผมเองก็ติดใจและเป็นคนที่นำเสนอด้วย และจะต้องเกิดความโปร่งใสมากกว่านี้ ไม่เช่นนั้น จะไม่สามารถให้อำนาจประชาชนได้

การให้อำนาจประชาชนนี้ ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่งที่สำคัญ คณะกรรมการปฏิรูปก็พยายามทำ ถือเป็นจุดคานงัด คือ ประชาชนควรที่จะได้รับการเพิ่มอำนาจ เพิ่มการมีส่วนร่วมเข้าไป หากประชาชนรู้มากขึ้น บ้านเมืองก็จะโปร่งใสมากขึ้น สำคัญที่สุด คือ ผลประโยชน์ที่จะได้รับ แทนที่จะได้รับแก่คนบางคน ก็จะส่งประโยชน์แก่คนหลายคน เรียกว่ากลุ่มชน หรือกลุ่มคนส่วนใหญ่

- ขอวกมาที่ระบบราชการไทยกับการแต่งตั้งที่ไม่เป็นธรรม ปัญหาระหว่างข้าราชการไทยกับนักการเมือง ท่านมองว่า มีปัญหาอะไร

(หัวเราะ) ก็ผมบอกแล้วว่า ข้าราชการไทย รับราชการเป็นอาชีพ ตั้งแต่ รัชกาลที่ 7 ออกระเบียบข้าราชการพลเรือนฉบับแรก  ท่านก็ได้พูดถึงเรื่องนี้ไว้ ในอารัมภบท ว่า การรับราชการ คือ การสรรหาคนดีมาทำงาน เมื่อได้คนดีมาแล้ว คนดี คนเก่งก็ต้องดูแล ให้เงินเดือน ให้สวัสดิการเลี้ยงดู โดยมีกรอบของวินัยกำกับ และท้ายที่สุดเมื่อจากกัน ก็ต้องมีบำเหน็จบำนาญ เพื่อให้เขาไปสบาย

หากคิดว่าข้าราชการเป็นอาชีพ ต้องมามองหลักของระบบราชการด้วย คือ ระบบคุณธรรม มีองค์ประกอบอยู่ 4 เรื่อง ได้แก่ 1.ความเสมอภาค หากความรู้เท่ากันก็มีสิทธิสอบ 2.ความมั่นคงทางอาชีพ 3.ความรู้ความสามารถ หากใครเก่งก็สามารถก้าวหน้าไปได้ในทางที่ถูกที่ควร 4.ความเป็นกลางทางการเมือง

สำคัญ คือ ข้าราชการเป็นเครื่องมือของรัฐ รัฐบาลใดใครมาก็สามารถหยิบไปใช้ได้ เหมือนโทรศัพท์มือถือ ประจำตัวรัฐมนตรี เมื่อเปลี่ยนรัฐมนตรี รัฐมนตรีใหม่ก็มาใช้  อาจจะเป็นเบอร์ เปลี่ยนซิม แต่ยังใช้เครื่องนี้อยู่ เป็นเครื่องมือของรัฐ เป็นกองกลางที่ต้องมาหยุดใช้

หลักนี้หากจัดการไว้พอดีๆ การเมืองก็ใช้ในทางที่ถูกควร สนองนโยบายที่ใช้ให้สุจริต ตามที่เขาไปหาเสียงกับประชาชนไว้ เพื่อการแก้ปัญหาประโยชน์สุขของประชาชน

แต่การทำเพื่อประโยชน์สุขของบ้านเมือง ยังมีระเบียบกฎเกณฑ์ ข้าราชการจะทำอะไรต้องดูระบบ อย่างประเทศไทยเราเป็นนิติรัฐ เน้นระเบียบกฎเกณฑ์เยอะ ต้องดูทั้งรัฐบาล และระเบียบกฎเกณฑ์ให้สอดคล้อง ซึ่งเมื่อทำแล้วขัดต่อระเบียบก็ต้องบอกว่า ทำไม่ได้ หากจะได้ การเมืองต้องแก้ระเบียบ หรือต้องแนะนำว่า ทำอย่างไร

ตอนนี้ การเมืองเข้ามาเอาเรื่องการแต่งตั้งโยกย้ายที่เป็นจุดอ่อนของข้าราชการ ที่ทุกคนอยากได้ใคร่ดี ฉะนั้น การเมืองก็เอาความอยากได้ใคร่ดี มาเป็นเครื่องมือ หากเป็นเครื่องมือ ตามสมควร ผมก็พอรับได้ แต่ถ้าระบบการเมืองเข้ามามาก ก็จะเสีย ระส่ำระสาย ผิดปกติ ล้วงคนข้างหลังมาเป็นคนข้างหน้า คนที่ไม่ควรจะได้ ก็ตอบแทนแรง  ก็ต้องรับใช้สุดชีวิต เรื่องหลักเกณฑ์ บ้านเมือง ประโยชน์ของประชาชนก็เอาไว้ทีหลัง จะเป็นเช่นนั้น

- ไหนท่านเคยบอกว่า  ปลัดกระทรวง ยอมให้การเมืองตั้งได้ เพราะเป็นมือเป็นไม้  แต่ข้าราชการต่ำกว่านั้นไม่สนับสนุน

ผมหมายถึงว่า การเลือกปลัดกระทรวง ทำไมไม่เลือกคนแถวหน้า ความรู้ความสามารถใกล้เคียงกัน อายุงานเท่ากัน อย่างกรณี การตั้งคุณมงคล  สุรัจสัจจะ มาเป็นปลัดกระทรวงมหาดไทย ทำไมไม่เลือกเอาคนที่ผ่านเป็นผู้ว่าราชการมาหลายจังหวัด เป็นอธิบดีมาหลายกรม ก็จะไม่ว่าอะไร ทำไมต้องไปล้วงเอาคนสุดท้าย

และที่บอกว่า ล้วงเฉพาะผู้ใหญ่ แต่บังเอิญ คนนี้ (มงคล ) อยู่ที่สุดท้ายของผู้ใหญ่ แต่ลืมบอกไปหรือเปล่าว่า เป็นผู้ว่าราชการจังหวัดบุรีรัมย์ 1 ปี แล้วเลื่อนขึ้นมาเป็นอธิบดี อยู่ลำดับที่ 58 นะ ของ 75 จังหวัด แค่นี้ก็ผิดปกติแล้ว เพราะตามปกติจะต้องเลือกผู้ที่อยู่ในลำดับ 10 คนแรก ขึ้นมาเป็นอธิบดี ไม่มีใครล้วงเอาลำดับที่ 58 เข้ามาเป็น นี่ก็เป็นความผิดปกติขั้นที่ 1

ส่วนอธิบดี 2 กรม 1 ปี ก็ผิดปกติขั้นที่ 2 คือ ตั้งเป็นปลัดไปเลย ให้มันสุดๆไปเลย อันแรก คือ ผมไม่ได้ปฏิเสธอำนาจทางการเมือง ที่จะเลือกคน ผมเพียงแต่ว่า ทำไมไม่เลือกจากกลุ่มแรกๆ 5 อันดับแรก 10 อันแรก  อะไรแบบนี้

และที่ อ้างว่า คนนี้อยู่ในลำดับที่ 11 หรือ 12 ก็อยู่ใกล้ๆ กัน ไม่ใช่ แต่ต้องดูว่า ก่อนหน้านี้ก็ไปล้วงมา ล้วงจากก้นบ่อขึ้น .....ดีที่ไม่ตั้งจากผู้ว่าฯเป็นปลัดไปเลย (ถอนหายใจ) ซึ่งก็ทำได้นะ เพราะกฎหมายไม่ได้ห้าม ไม่มีตรงไหนห้าม ซี 10 เป็น ซี 11

เรื่องการแต่งตั้งปลัด อยากบอกว่า ต้องจัดความสัมพันธ์ใหม่ เพราะใจผมอยากให้การเมืองเลือกเฉพาะปลัดกระทรวง ส่วนรองปลัดกระทรวง อธิบดี ผู้ว่าฯ ก็ไม่ให้การเมืองมีอำนาจมาเลือกได้ ให้เป็นเรื่องของคณะกรรมการ ของกระทรวงในการคัดสรรที่จะมีสิทธิ์เลือกตั้งกันเอง ซึ่งตัวคณะกรรมการเอง วันนี้ องค์ประกอบ ก็ต้องแก้เพื่อให้มีความหลากหลาย มีนักวิชาการเข้ามาด้วย

เดิมที่รัฐมนตรีเป็นประธาน ก็ต้องเปลี่ยนให้เอาปลัดมาเป็นประธาน  ถึงแม้ว่าปลัดมาจากรัฐมนตรีก็จริง แต่ 1 เสียง ให้ได้ขั้วที่เท่าๆกัน ต่อไปเวลารัฐมนตรีจะขออะไร ปลัดก็มาขอในกรรมการ หากให้ได้ก็ให้ หากให้ไม่ได้ก็ต้องไปเรียนท่านรัฐมนตรีว่า ให้ไม่ได้ ก็เป็นการคานอำนาจ

แต่ถ้าเป็นปัจจุบัน ไปเรียน รัฐมนตรี หากไม่ชอบใจ อาจจะสั่งย้ายตำแหน่ง ทำได้ทันที ไม่มีกาลเวลา ว่า ต.ค. หรือ เม.ย. ย้ายเมื่อไรก็ได้ ซึ่งผลคือ ทันทีที่การเมืองสามารถมาควบคุมอธิบดีได้ ก็ลงไปถึงภารโรง แล้วตรงนี้ ผมว่า ระส่ำระส่ายยิ่งกว่าตัวปลัด เพราะเพียงปลัด ไม่เท่าไรหรอก เสียงเดียวไม่เป็นไร

- จากกรณีการออกมาคัดค้าน การตั้งปลัดมหาดไทย มีคนบอกว่า ท่านเองก็มีคนในใจ

(ถอนหายใจ) เออ.... คำว่า  hidden agenda เนี่ย ผมไม่เคยพูดกับใคร เพราะคนในใจก็เป็นเรื่องของผม แต่ผมไม่เคยไปผลักดัน ไม่เคยไปฝาก ไม่เคยโทรศัพท์ไปบอก ไม่เคยเขียนจดหมายไปสนับสนุนผู้ใด ทั้งในทางต่อหน้า และทางสื่อมวลชน ลับหลัง ผมก็ไม่เคย

ที่ผมออกมาคัดค้านนี้ เพียงก็เพราะ เห็นว่า เรื่องคุณมงคล ที่เข้าครม.เมื่อวันที่10 ส.ค.2553 ผมก็ออกมาถวายฎีกาคัดค้านวันที่ 20 กว่า คิดว่าไม่ทันด้วยซ้ำไป และคิดว่าผมจะมีเวลาไปฝากอะไรใครตอนไหน แล้วผมจะผิดหวังตอนไหน ผมว่า “พูดส่งเดชจริงๆ”

ผมคิดว่า ท่านรัฐมนตรีก็ดี รัฐมนตรีช่วยก็ดี หรือปลัดกระทรวงก็ดี น่าจะเอาเวลาที่มาว่า ผม ไปชี้แจงดีกว่าว่า คุณมงคลเหมาะสมยังไง ทำไมตั้งกระทรวงมหาดไทยมากว่า 118 ปี ชอบนักที่อธิบายว่า ใครข้ามหัวคนนี้ ทำไมไม่อธิบายว่า มีไหม ตั้งกระทรวงมา 118 ปี มีผู้ว่าฯ 2 ปี เป็นปลัดกระทรวง

อย่างผม 10 ปี เป็นผู้ว่าราชการ ยอมรับว่า ข้ามมาจริง ตอนนั้นผมเป็นคนที่ 5 แต่เป็นมาแล้ว 4 จังหวัด อธิบดี 2 กรม อยู่ใน 5 อันดับแรก  และไม่มีผู้ว่าคนไหนอาวุโสกว่าผม เพียงแค่ผมอยากให้เลือกส่วนหัวๆ จะแต่งตั้งสิงห์ไหนก็ตั้งไปซิ ผมไปบังคับให้เขาตั้งสิงห์ไหนเหรอ (น้ำเสียงเริ่มดุดัน)

- 1 ต.ค. กับการมีรักษาการปลัดมหาดไทย

ผมก็ไม่รู้ อันนี้ก็ต้องขึ้นอยู่กับท่านรัฐมนตรี และทีมกฎหมายไปดู ซึ่งตามระเบียบข้าราชการพลเรือน หากท่านปลัดไม่อยู่ ก็สามารถตั้งรองปลัดได้ ก็ต้องรอดู ผมไม่ค่อยอยากยุ่ง

หากถามว่าใครอายุเยอะที่สุด ก็ต้องบอกว่า เป็น คุณพระนาย  สุวรรณรัฐ  แต่เข้าใจว่า หากตั้งรองปลัด คงตั้ง คุณภาณุ อุทัยรัตน์ เพราะเป็นคนที่ไม่ได้ถูกย้ายไปเป็นอธิบดี ท่านขวัญชัย  วงศ์นิติกร   และท่านวิบูลย์ สงวนพงศ์  ท่านสมพร  ใช้บางยาง ก็เกษียณ แต่เห็นว่า ท่านรัฐมนตรีจะพยายามตั้ง คุณมงคล ให้ได้ ผมก็ไม่รู้

- แล้วจะขับเคลื่อนอย่างไรต่อ

ผมขี้เกียจแล้ว ผมก็เบื่อตัวผมเอง ก็จะไม่ทำอะไรแล้ว ก็นั่งเป็นกรรมการปฏิรูปต่อ เพราะอยากบอกว่า สิ่งที่ผมท้วงไม่ได้ท้วงว่ามงคลไม่เก่ง แต่ผมท้วงว่า เขาไม่เหมาะ ผมไม่ได้บอกว่า เขาเก่งหรือไม่เก่ง เพราะผมก็รู้จักเขาน้อย ตอนนั้น ผมเป็นผู้ว่าฯ เขายังเป็นนายอำเภออยู่เลย

ผมเพียงสงสัยว่า ทำไมไม่ตั้งจากหัวๆ คนใดคนหนึ่ง ที่เป็นข้าราชการที่พอจะรับได้ มีผลงานเป็นที่ประจักษ์ ผ่านงาน ผ่านร้อน ผ่านหนาวมา ผมขอแค่นี้ ไม่ได้บอกว่า จะต้องเป็นคนนู้น คนนี้ สิงห์นั้น สิงห์นี้ ไม่ได้พูด ขอเพียงเสนอหลักการเท่านั้นเอง ผมทนไม่ไหว ก็ลงมา  2 ปีนี่รับไม่ได้จริงๆ 4-5 ปีนี่ยังกลั้นใจ

- ถือว่าการแต่งตั้งปลัดมหาดไทยครั้งนี้ เป็นการสั่นคลอนในวงข้าราชการไทยเลยใช่ไหม

ไม่รู้.... เพราะที่ทำไป ไม่ได้คิดว่าจะเกิดอะไร ส่วนการได้ดอกไม้หรือก้อนอิฐ ก็ต้องไปฟังเอาเอง ส่วนผมก็คิดว่า ได้ดอกไม้นะ

- วิกฤตมหาดไทยครั้งนี้ ท่านจะเตือนน้อง สอนนาย ยังไง

ผมเป็นห่วง ว่า ถ้าสถาบันข้าราชการเจอแบบนี้หลายๆกระทรวงจะอันตราย ผมไม่อยากจะฝากแค่น้องๆ  แต่อยากบอกประชาชน ว่าคุณกำลังได้รับผลเสีย ชีวิตกำลังลำบากแล้ว เพราะต่อไปนี้ข้าราชการคนที่รักษากฎของบ้านเมือง จะไม่รักษากฎของบ้านเมืองแล้ว จะกลายเป็นตามใจนักการเมือง หากจังหวัดนี้ พื้นที่นี้ไม่ควรมีโรงงานต่อไป ก็จะต้องมี เพราะนักการเมืองสั่งให้มี และอนุมัติ

เช่น  ควรจะได้อ่างเก็บน้ำ ก็ได้ตำบลนี้แทน เพราะว่าตำบลนี้ นักการเมืองชี้นิ้ว ข้าราชการก็ต้องทำตาม เพราะระบบการบริหารงานบุคคลนี่แหละที่ผมพยายามจะเตือนสังคม คือเรื่องนี้ ว่า ต่อไปข้าราชการจะไม่รับใช้กฎเกณฑ์บ้านเมืองอีกแล้วนะ จะรับใช้การเมืองอย่างเดียวเลย  ผลร้ายจะย้อนกลับมาแน่นอน

ผมมองว่าเป็นการแสดงอำนาจของนักการเมือง ที่ทำได้ทุกอย่าง ใครไม่หา ไม่ยอมสยบ ก็จะจัดการได้ทุกอย่าง โดยอาศัยงานเรื่องบริหารงานบุคคล ผมถึงว่ามันเป็นอันตราย ที่อยากจะเตือน เพราะความจริงแล้วข้าราชการจะเป็นอย่างไร ผมไม่เกี่ยวอะไรด้วย ตอนนี้ก็เกษียณแล้ว แต่ว่าสงสารบ้านเมือง เพราะประชาชนที่ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ที่บอกว่า เรื่องนี้ไกลตัว แต่หารู้ไม่ว่า นี่คือเรื่องใกล้ตัว งบประมาณ ภาษีต่างๆ ที่ซื้อผ้าห่ม ซื้อโอ่ง ต่อไปก็จะมีคนมาหาเรื่องให้มีคอรัปชั่นก็จะเต็มบ้านเต็มเมือง

ผมไม่สอนนาย  สอนเพียงประชาชนก็พอแล้ว เพราะถามว่านายไหนล่ะ จะให้สอนใครอีก พรรคการเมืองเขาเก่งกว่าผมเยอะ การเมืองนะ ผมจะบอกให้ว่า “พวกเขาคำนึงอยู่ 2 เรื่อง คือเรื่องอำนาจรัฐ และผลประโยชน์เท่านั้นแหละ ผมไม่เชื่อหรอกว่าเขาคิดถึงบ้าน คิดถึงเมือง คิดถึงประชาชน มีแต่สนใจเพียงว่าจะทำอย่างไรให้อยู่ในอำนาจได้นานที่สุด (ส่วนใหญ่นะ)

- แล้วหากจะปฏิรูปประเทศไทยจริงๆครั้งนี้ ต้องมุ่งอะไร

คงไม่ได้มุ่งปฏิรูปไปที่การเมือง หรือระบบราชการโดยตรง แต่ต้องปฏิรูปเรื่องอื่นที่ต้องมีผลกระทบมาถึงจะทำให้ต้องเปลี่ยนหรือระบบราชการในท้ายที่สุด แต่ไม่ได้ตั้งใจจะไปทำโดยตรง

-กรณีที่ สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ(กพร.)กำลังทำวิจัยแยกข้าราชการฝ่ายการเมืองออกจากข้าราชการประจำ เห็นอย่างไรบ้าง

รีบทำหน่อยเถอะ (หัวเราะ) ...ที่จริงมันก็แยกอยู่แล้วนะ แต่มันต้องไปแก้กฎหมาย ระเบียบข้าราชการพลเรือน ผมว่าข้าราชการมีศักดิ์ศรี มีของดีอยู่ในตัวอยู่แล้ว จิกหัวเขาไม่ได้หรอก เชื่อว่าเขาจะสลัด และไม่ยอมอะไรง่ายๆ ไอ้ยอมนายเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว แต่การเมืองนี่  ไม่ไหวจริงๆ ข้าราชการต้องมีระบบพอสมควร ในการป้องกันตัวเอง