อุกฤษ มงคลนาวิน "นิติราษฎร์ยังเด็กเกินไป-อย่าสุดโต่ง"

สองประเด็นร้อนที่ขับเคลื่อนขณะนี้ และมีแนวโน้มทำให้บรรยากาศการเมือร้อนแรง คือการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ และ การเคลื่อนไหวของกลุ่มนิติราษฎร์ ที่ให้แก้ไขมาตรา 112 แห่งประมวลกฎหมายอาญา พร้อมกับจุดพลุให้มีการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์

ศ.อุกฤษ มงคลนาวิน  ประธานคณะกรรมการอิสระว่าด้วยการส่งเสริมหลักนิติธรรมแห่งชาติ หรือ คอ.นธ. ซึ่งรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ตั้งขึ้นหวังจะให้เป็นธงนำในการแก้กฎหมายต่างๆ ที่เป็นผลพวงจากการรัฐประหาร จนถึงวันนี้ได้มีข้อเสนอทั้งสองเรื่องผ่านสาธารณะไปแล้ว โดยไม่เห็นด้วยกับการตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญเพราะเสียเวลา สิ้นเปลืองงบประมาณ และถูกฝ่ายการเมืองครอบงำ  พร้อมกับเสนอให้รัฐบาล ตั้งคณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมาและให้รัฐสภาเป็นฝ่ายแก้ไข สวนทางกับข้อเสนอของพรรคเพื่อไทยและแกนนำเสื้อแดงอย่างสิ้นเชิง  ขณะที่  มาตรา 112  คอ.นธ.ก็คัดค้านข้อเสนอของคณาจารย์นิติราษฎร์ 

ฟังมุมมองเหตุผลลึกจาก ศ.อุกฤษ อีกครั้ง โดยเฉพาะ จุดยืนที่คัดค้านการแก้ไขมาตรา 112  ที่กำลังร้อนแรง น่าสนใจเพราะ ศ.อุกฤษ เป็นอาจารย์ของนักกฎหมายชื่อดังหลายคน เป็นผู้ผลักดันให้มีคณะนิติศาสตร์ เกิดขึ้นในจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยเมื่อปี 2515  ก่อนจะเป็นคณบดีคนแรกอยู่นาน 6 ปี และเป็นอาจารย์พิเศษหลายสำนัก  เดินสายบรรยายหลายสถาบันทั่วราชอาณาจักร จนมีลูกศิษย์เต็มบ้านเต็มเมือง ในบทบาทด้านการเมืองประสบความสำเร็จเป็นถึง ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติ อดีตประธานวุฒิสภา อดีตประธานรัฐสภา

• จุดอ่อนของ สสร. 

สสร.ต้องใช้งบพันกว่าล้านในการทำงาน  และต้องไปดูงานต่างประเทศ นักการเมืองจะเข้ามาครอบงำสสร. ได้ง่าย ผมถามหน่อยว่า คนที่เป็น สสร.ยอมรับไหมว่า ข้ามาโดดๆ   ถ้าไม่ใช่คนของพรรคการเมือง ไม่มีทางแน่นอน  การลงเลือกตั้งต้องใช้เงิน ต้องมีความขัดแย้ง  ที่สำคัญ ไม่มีพรรคการเมืองไหนที่จะยอมให้คนอื่น ที่ไม่ใช่พวกตนเข้ามา ฉะนั้น ภาคเหนือ ภาคอีสาน ก็จะได้จากพรรคหนึ่ง พรรคใต้ก็อีกพรรคหนึ่ง เมื่อเข้ามาก็มาขัดแย้งกันอยู่ดี แล้วขัดแย้งกับคนกลุ่มใหญ่ โดยที่ต่างคนต่างพูดคนละเรื่องเดียวกัน ไม่มีความรู้เรื่อง รัฐธรรมนูญเลย ยอมรับความจริงกันไหม

• อาจารย์พูดอย่างนี้จะถูกหาว่า ดูถูกประชาชนได้ 

ผมไม่ได้ดูถูกประชาชน ๆ ลงไปได้เลยว่า อย่าว่าแต่ประชาชนเลย ผมถามหน่อยว่า แม้แต่ สส.มีกี่คนที่เคยเปิดอ่านรัฐธรรมนูญจบ ผมไม่ได้ดูถูก แต่เพราะเหตุความไม่รู้กฎหมาย ถึงทำให้ถูกครอบงำ แต่ คอ.นธ.ของเราจะเผยแพร่ความรู้นี้ให้ประชาชน และไม่ใช่ในการพิจารณารัฐธรรมนูญเท่านั้น แต่เราจะเผยแพร่หลักนิติธรรมในต่างจังหวัด เราไม่หยุดอยู่แค่นี้จะทำหลายเรื่องไม่ใช่เรื่องรัฐธรรมนูญเรื่องเดียว 

• นักการเมืองจะมาแทรกแซงอย่างไร เวลาเลือกตั้ง สสร. 

แหม... มันต้องมีหัวคะแนน สมมติคุณจะไปเลือกตั้งอย่างในระดับจังหวัด ก็ต้องไปต่อกับหัวคะแนน มิฉะนั้นไม่มีทางได้เลย จะมาบอกว่า  ผมเป็นผู้รู้เรื่องรัฐธรรมนูญเลือกผมเถอะ  มันไม่มีใครเลือกหรอก แล้วเวลาหาเสียงก็น้อย พอเสร็จแล้วก็ต้องมีนักวิชาการจะเลือกกกันเองหรือใครแต่งตั้งมาก็ตาม ก็เป็นคนที่ครอบงำพวกนี้อีก

ผมยกตัวอย่าง ช่วงหลัง 14 ตุลา 2516 มีสภาสนามม้า โปรดเกล้าแต่งตั้งคน 2,400  คนเป็นสมัชชาแห่งชาติ ผมก็เป็นหนึ่งในนั้น แล้วให้เลือกกันเองให้ได้ 199 คน ปรากฎว่า คนในนั้น มีทั้งกำนันผู้ใหญ่บ้าน ครูต่างจังหวัดใช้เวลา 3 วัน ก็แลกเสียงกัน ก็ได้เข้ามาเป็น พอเข้ามาพวกที่เป็นกลุ่มเป็นก้อนเป็นพวกที่มีชื่อเสียง เช่นอ.ป๋วย อึ้งภากรณ์ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ก็แบ่งเป็น 2 กลุ่ม กลุ่มหนึ่งประชุมที่เวียงใต้ อีกกลุ่มประชุมที่ร.ร.ดุสิตธานี ซึ่งก็เป็นการรวมกลุ่มกันเพื่อประโยชน์ทางการเมือง ผมเลยถอนตัวไม่เอาด้วย เพราะผิดวัตถุประสงค์ จากกลุ่ม 99 ก็กลายมาเป็นกลุ่มที่มีอิทธิพลในทางการเมือง  

• ถ้าอย่างนั้น สสร.ใหม่ที่จะเข้ามาด้วยการเลือกตั้ง ก็จะแบ่งเป็นร่างทรงของพรรคการเมือง 

 ในทางปฏิบัติจะเป็นอย่างนั้น เหมือนกับ สว. ที่บอกว่า ไม่สังกัดพรรคแต่ความจริงก็เห็นกันอยู่ ก็เห็นมีใครไม่รู้ (สดศรี สัตยธรรม กกต.) เสนอว่า ถ้าอย่างนั้น เอา สว.เลือกตั้งมาทำหน้าที่ยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ซะเลย   ปัญหาเรื่อง สว. ก็เหมือนกัน ตอนที่เลือกวัตถุประสงค์เป็นอีกอย่าง และ สว.แต่งตั้งก็มี แสดงว่า ไม่เสมอภาค  ขัดหลักนิติธรรม  เพราะมี 7 คนเป็นคนเลือก สว.แต่งตั้ง

• ถ้าสสร.ที่จะตั้งขึ้น เป็นร่างทรงของนักการเมือง สุดท้ายเมื่อร่างเสร็จแล้วจะได้รับการยอมรับแค่ไหน          

 มันจะไม่มีความอิสระ จะเป็นเหมือนสสร. 2540  พอร่างเสร็จก็เอาเข้ารัฐสภา แล้วก็มัดมือมัดเท้าอีก บอกว่า รับหรือไม่รับเท่านั้น สส.สว.ห้ามพูด แต่ว่าของเราที่เสนอให้มีคณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ จะเปิดให้มีการแสดงความเห็นทุกขั้นตอนตามที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ เช่น  ช่วงรับหลักการก็ต้องอภิปรายในสภา เมื่อมาถึงช่วงการอภิปรายเรียงลำดับตามมาตรา  มีการแปรญัตติ ก็ถ่ายทอดหมด ให้ประชาชนทั้งประเทศดูเพื่อที่ว่า เวลาเมื่อเราร่างรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ก็เข้าสู่การลงประชามติทั้งฉบับ มันก็จะง่ายกับประชาชน อย่างนี้ไม่ดีกว่าหรือที่จะมี สสร.เพื่อมามุบมิบ ไปดูงานต่างประเทศ

•  ถ้าเป็นอย่างนั้น รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ก็ต้องเป็นรัฐธรรมนูญของนักการเมือง 

 ใช่... จะมาอ้างว่า เป็น “ฉบับประชาชน” ไม่ได้  มันตั้งต้นมาก็ไม่ถูกแล้ว เอาคนที่ไม่ใช่ สถาปนิก วิศวกร มาเขียนแบบบ้าน คิดแค่นี้ก็ผิดแล้ว แต่ว่าประชาชนสามารถมีส่วนร่วมในการลงประชามติได้ 

• ฟันธงได้ไหม ถ้าแก้รัฐธรรมนูญตามแนวสสร. จะใช้เวลากี่ปี แล้วจะสำเร็จไหม จะเกิดความวุ่นวาย ปัญหาการเผชิญหน้าแค่ไหน

 แน่นอนก็ยังวุ่นวายอยู่ดี แล้วถ้าจะวุ่นวายเราไม่เอาคนที่จะวุ่นวายมาคุยกันบนโต๊ะไม่ดีกว่าหรือ ไม่ต้องเสียเงิน เพราะในที่สุดคนพวกนี้ก็อยู่เบื้องหลังในความวุ่นวาย ไม่ใช่ประชาชนที่เลือกมาหรอก ก็พวกนี้นี่แหละ เขาเห็นแก่บ้านเมืองจริงหรือไม่ ผมยังสงสัยอยู่เลย  ส่วนระยะเวลาในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าอยู่ที่บรรยากาศทางการเมือง ถ้าเขาต้องการจะถ่วงเวลาไปก็อาจใช้เวลาซักปีกว่า  ปีหน้าก็คงได้ หรืออาจจะปีครึ่ง เพราะกว่าจะแก้รัฐธรรมนูญ เลือกตั้ง สสร. เริ่มประชุม เสนอร่างเข้ารัฐสภา ดังนั้น ปีนี้คงแก้เสร็จไม่ทัน  ส่วนจะแก้เสร็จหรือไม่ ถ้าเขาตั้งใจและยิ่งมีแนวทางของ คอ.นธ.มาประกบเป็นร่าง มีแนวทางของประชาชนที่เป็นกลุ่มเสื้อแดงเสนอเข้าสภา  เขาก็จะต้องเร่งทำ คงจะถ่วงเวลาไปไม่ได้ เพราะนี่เป็นสัญญาประชาคมที่พรรคเพื่อไทยไปบอกกับชาวบ้านว่า จะแก้ภายใน1 ปี

• มีเหตุผลอะไรที่เขาอาจจะถ่วงเวลาในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ 

 ก็เมื่อแก้เสร็จ ตามประเพณี ก็ต้องยุบสภา เลือกตั้งใหม่ บางทีก็บอก โอ้โห... เราต้องเสียค่าใช้จ่ายอีก และเดี๋ยวบ้านเลขที่ 111  ออกมาอีก มันก็ยากขึ้นอีก ถ่วงไว้ก่อนไม่ดีหรือ นี่ผมพูดตรงไปตรงมานะ ไม่ได้ว่าใคร 

• กรณีที่ คอ.นธ.เสนอไม่ให้แก้มาตรา 112 ประมวลกฎหมายอาญา บางกลุ่มเสนอให้ยกเลิกมาตรา 112 ไปเลย มองกระแสกดนี้อย่างไร

จะกดดันอย่างไร ผมว่า อันนี้มันอยู่ที่วิธีปฏิบัติ ดูข้อเสนอของเราที่เสนอต่อรัฐบาลได้ (ล้อมกรอบด้านล่าง)  มันเป็นเรื่องที่ตำรวจไม่ทำหน้าที่ ความจริงเรื่องนี้เป็นเรื่องลับที่สุดตามระเบียบของกรมตำรวจ แต่ก็ปล่อยให้มาเผยแพร่ ให้การเมืองมาสั่ง นอกจากนั้น กรรมการตำรวจที่ดูแลคดีนี้ ซึ่งมี พลตำรวจโท  8-9 คนเป็นกรรมการแต่สุดท้าย มันกลับไปอยู่ที่ ตำรวจเด็ก พันตรี พันโท แล้วจะเอาเวลาที่ไหนมาอ่าน ผมถึงบอกวิธีการลดกระแสเรื่องนี้ ให้ตั้งนักวิชาการมาเป็นที่เป็นปรึกษา ซึ่งรู้เรื่องนี้ดีมาช่วยกลั่นกรองให้ตำรวจ และเสนอเรื่องไปอย่าเอามาเผยแพร่ เพราะถือเป็นเรื่องลับที่สุด 

• กลุ่มที่ไม่ต้องการให้มีมาตรานี้ ให้เหตุผลว่า มนุษย์ทุกคนต้องเสมอภาคเท่าเทียม กษัตริย์ หรือเจ้า ก็ต้องเท่ากับประชาชน 

 มีการคิดอย่างนี้ .... แต่ว่าเหมาะสมกับเมืองไทยเราไหม ถ้าสุดโต่งแบบนั้น ก็ต้องไปเลิกรถขบวนทหาร ตำรวจ หรือของพระราชวงศ์ต่าง ๆ  ทุกอย่างเลย  เอาไหม  เรายังข้ามไม่ได้ มันเป็นประเพณีของเรา  เรายังเห็นสมควรมีสถาบันพระมหากษัตริย์ไหม ถ้ายังต้องมี ก็ต้องช่วยกันเคารพปกป้องด้วย อย่าไปสุดโต่งเลย มันจะกลายเป็นความขัดแย้งกันอย่างหนักยิ่งกว่ารัฐธรรมนูญอีก  อย่าเพิ่งไปแตะเลย เอาทางสายกลางดีกว่า  อย่างกลุ่มนิติราษฎร์ผมเคารพในความคิดเห็น  ในจุดยืนเขา แต่ว่า ยังเด็กเกินไป

• เขาก็หวังดี มองถึงอนาคตระยะยาว 

แน่นอน ...ก็นี่ไง ผมชอบจุดยืน แต่ว่า  บางทีจังหวะเวลา หรือ วิธีการมันยังไม่เหมาะสม เพราะมันไม่ช่วยทำให้เกิดความสงบเรียบร้อยในสังคม ถ้าเราคิดว่า สิ่งที่เราทำ ก็เพื่อต้องการทำให้เกิดผลดีต่อประเทศชาติ ผลดีก็คือ ต้องทำให้สังคมเกิดความสงบเรียบร้อย ถ้าคิดว่า อันนี้มันยังไปไม่ได้ ก็เอาอย่างที่ คอ.นธ.เสนอดีกว่า ให้มีนักวิชาการมาช่วยกลั่นกรองคดีหมิ่นฯ

• เหตุที่เขามีความคิดสุดโต่งอย่างนี้เพราะอะไร 

ผมไม่ได้เคยพบปะนักวิชาการรุ่นนี้เลย  เป็นเด็กรุ่นหลังทั้งนั้น เคยแต่ติดตามข่าวเท่านั้นเอง มันเป็นกระแสอะไร ผมก็ไม่รู้ รวมทั้งเรื่องเวปต่างๆ เดี๋ยวนี้มันแรงมากตั้งแต่ 19 กันยา 2549 แล้ว  คือ เมื่อมีแรงกดมากก็มีแรงสะท้อนออกมามาก 

• มันจะระเบิดอย่างนี้อีกนานแค่ไหน 

ไม่รู้ซิ... แต่ถ้าตราบใด เรายังไม่แก้ที่ต้นเหตุ มันก็เป็นอย่างนี้ ถ้าเราแก้ต้นเหตุ คือ จับมาคุยกันซะ พวกแกนทั้งหลาย ทำให้เห็นแก่ประเทศชาติบ้านเมือง มันก็จะดีขึ้น แต่ถ้าไปทำอย่างอื่น มันก็จะกระจายความขัดแย้งให้มากขึ้นอีก มันก็จบยากเหมือนอย่างนี้ 

• เขาบอกว่า เรื่องคดีอากง ตัดสินรุนแรง

อันนี้ เขาก็ต้องการจะปรับปรุงประบวนการยุติธรรม มันก็ควรต้องปรับปรุง ในรัฐธรรมนูญนี้ก็ควรมีการแก้ไข ผมก็มีอยู่ในใจ ซึ่งก็ไม่ใช่ เรื่องอากง คดีเดียว หรือ อย่างการแก้ไขพรบ.คอมพิวเตอร์ปี 2550 แต่ไม่ใช่มาตรา 112 ทุกอย่างถ้าจะทำ เราต้องคำนึงถึงความสงบเรียบร้อยของบ้านเมืองด้วย ไม่ใช่นึกว่า เราจะเอาอย่างนี้อย่างเดียว มันไม่ใช่ การปกครองประเทศ ต้องปกครองโดยหลัก นิติธรรม มีกฎหมายที่ดี มีผู้ใช้กฎหมายที่ดี เป็นธรรม เป็นกลาง และโดยสันติวิธี

• เขาต้องการให้สถาบันไม่มายุ่งเกี่ยวกับการเมือง ไม่ว่า ทางตรงหรือทางอ้อม

อันนี้ก็ไปว่ากัน แต่ขอยังไม่ออกความเห็น ....บางทีเขาก็ไปเอาการปกครองแบบนอร์เวย์ ญี่ปุ่น อังกฤษ  มาใช้กับประเทศไทย ซึ่งมันไม่ใช่ ศึกษาประวัติศาสตร์กันให้ดีก่อน ความจริง ประชาธิปไตยไทยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ก็เป็นแบบของเรา เป็นที่เคารพสักการะ เทิดทูน  ผมยกตัวอย่างของญี่ปุ่นเวลาเขาจะไปต่างประเทศ ยังต้องขอสภา ปีใหม่ก็ออกมาอวยพร ประเพณีเขามายุ่งเกี่ยวพันไม่ได้ มีโครงการอะไรต่างๆ ด้วยพระองค์เองไม่ได้ ของอังกฤษเขาช่วยเหลือในงานชาร์ลิตี้ พระราชวงศ์ออก แต่ว่า ไม่มีโครงการอะไรใหญ่ๆ มาก แต่ของเรา พื้นฐานไม่เหมือนกัน คนยากจนเยอะ ยังต้องการความช่วยเหลือนี้ เราก็เห็น ดูด้วยความยุติธรรมซิ มองอะไรด้วยความยุติธรรมก่อน ที่สำคัญต้องศึกษาประวัติศาสตร์ของเราเสียก่อน

• มันเป็นเพราะกระแสการต่อสู้ทางการเมืองของเราช่วง 6 ปีที่ผ่านมามันรุนแรงา หรือเป็นผลจากฝ่ายซ้ายในอดีต

ไม่รู้ซิ ...เอาน่า เราทำเพื่อบ้านเมืองด้วยความจริงใจ สุจริตใจ ฟ้าดินมี ยังไงบ้านเมืองต้องอยู่รอด 

• ตอนนี้มีการสู้ 2 กระแส คือ การสนับสนุน วาทกรรม ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข กับกับ  ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัติรย์ทรงเป็นประมุขโดยมีประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจแท้จริง

อุ้ย... ก็เขาพูดในรัฐธรรมนูญ มีอยู่แล้ว  อยู่ที่วิธีปฏิบัติ ใจเย็นๆ อย่าเพิ่งมาให้มันโต้แย้งหนักเลย  ถ้าเรายึดถือตามรัฐธรรมนูญ อำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจนี้ผ่าน ครม. สภา ตุลาการ นอกจาก 3 อำนาจนี้แล้ว แต่ตอนนี้มันมีหลายอำนาจ มีองค์กรอิสระ ศาลก็วิ่งนอกเลน แย่งกันทำงาน นี่ก็ต้องแก้ไข นึกออกไหม

• แล้วมาตรา 112 จะปลดล็อคกันอย่างไร 

ถ้าเขาอยากจะพูดก็ให้พูดไป เป็นเสรีภาพทางวิชาการ เสรีประชาธิปไตย แต่อย่าไปก้าวล่วงอะไรที่มันละเมิด 

• การต่อสู้ของประเทศไทย ใช้เวลาแค่ไหนกว่า จะคลี่คลายความขัดแย้ง

  มันบอกไมได้ แต่มันเหมือนสมัยก่อน ที่ต่อสู้กับคอมมิวนิสต์ ทุกปีมีพระราชทานเพลิงศพเป็นพันๆ ที่วัดพระศรีฯ วันดีคืนดี ก็มีนโยบาย 66/23 จากนั้นทุกอย่างก็ยุติ ไม่ใช่ฝีมือคนไทยเหรอ ฝีมือของพรรคคอมมิวนิสต์จีนที่ทำให้รัสเซียล่มสลาย มันมีปัจจัยอื่นเข้ามาด้วย ฉะนั้น อันนี้บอกไม่ได้

• บทบาทของ คอ.นธ. จะอยู่นานแค่ไหน

2 ปี ตอนนี้หมดไปเวลา 4 เดือน เพราะเราขอไว้ 2 ปี ถ้ารัฐบาลอยู่ได้ อย่างผมอายุ 78 แล้ว จะขอวางมือ มาทำเรื่องนี้เรื่องเดียวพอ  

• ร่างรัฐธรรมนูญมีหรือยัง

ยังเลย ตัวรัฐธรรมนูญ ถ้าให้เขียน 3 วัน ผมก็เขียนเสร็จ มันอยู่ในใจแล้ว ใครบอกผมก็เขียนให้  เนื้อหาหลักที่ต้องแก้เช่น  องค์กรอิสระ ตุลาการ